آوانگارديسم و شعر مدني ايران

گفت‌وگو با كوروش كرم‌پور به بهانه چاپ مجموعه ترانه‌هايش (روزنامه اعتماد)

آوانگارديسم و شعر مدني ايران

علي حسن‌زاده كوروش كرم‌پور، متولد 1355 در آبادان. شاعر، نظريه‌پرداز و منتقد ادبي.. اخيرا مجموعه ترانه‌هاي كوروش كرم‌پور در قالب كتابي (ضميمه نشريه يادگاري) با عنوان «قصه‌يي كه ناتمومه» منتشر شده است و با استقبال خوبي در ميان اهالي قلم مواجه شده است. انتشار آن بهانه‌يي شد تا پس از هشت سال سكوت، گفت‌وگويي را با كوروش كرم‌پور درباره آرا و آثار او در حوزه شعر آوانگارد فارسي انجام دهيم. «شعر مدني» عنوان پايان‌نامه كارشناسي ارشد من است كه نخستين‌بار اين عنوان توسط من بيان و تئوريزه شده است. در آنجا تلاش خواهم كرد، اثبات كنم كه چگونه فهم معاصر شاعر در گفتمان «جامعه مدني‌»اش روي رويكردهاي زباني و معنايي او اثر گذاشته. مثلا جريان شعر براهني و زبان را من «مدني» مي‌بينم. در اين نگاه هم‌زبان ساده چايچي و هم عرفان‌گرايي‌هاي امروزين هيوا مسيح قابل بحث است ‌ آقاي كرم‌پور، مي‌دانيم كه شما از دهه هفتاد تاكنون به عنوان شاعري آوانگارد، منتقد و نظريه‌پردازي راديكال و همچنين يكي از تئوريسين‌هاي «شعر دهه نود» حضور فعالي در حوزه شعر آوانگارد فارسي داشته‌ايد. از اين‌روي، در ابتدا مايلم از چگونگي روي‌آوردن‌تان به شعر آوانگارد فارسي برايمان صحبت كنيد. به عبارتي بهتر، برايمان شرح دهيد، شعر آوانگارد فارسي را چگونه مي‌بينيد؟ سال‌ها پيش در ماهنامه «كلك» مقاله‌يي از من چاپ شد با عنوان: «چرا سنتي هستيد. توضيح مي‌دهم» كه به تفاوت‌هاي ميان حركت‌هاي تجربي و نوگرا اشاره كردم. در واقع من تجربه‌گرايي را از آن جهت مورد توجه قرار مي‌دهم كه منجر به نوگرايي شود. در غير اين صورت در گونه‌هاي مد ادبي، آنها را تعريف مي‌كنم. مدها هم كه مي‌آيند و مي‌روند. فرآيند امر خلاقه بايد فراتر از تجربه‌يي به خاطر تجربه‌كردن باشد. بايد از «خلاقيت» به «نوآوري» رسيد. نوآوري شكل تثبيت‌يافته يك امر خلاقه است. نمونه‌اش مي‌شود تجربه‌هاي پيش از «نيما يوشيج» در مقابل نوآوري نيما. شاعران آوانگارد شعر نو را بيشتر تجربه‌گرا ديده‌ام تا نوآور. اكثرا به وضعيتي پايدار در امر خلاقه نرسيدند. ضمنا اين اصطلاح را زاييده دوره سخت‌افزاري جريان مدرنيسم مي‌دانم و فكر مي‌كنم سنخيت چنداني با فرآيند امر خلاقه در جهان پست‌مدرن ندارد و به همين دليل است كه ما در اين سال‌ها كمتر اين واژه را براي شكل‌هاي جديد هنري و ادبي به‌كار مي‌بريم. در پست‌مدرنيسم، «آوان»ي وجود ندارد. چيزي جلوتر از چيز ديگري نيست. در پست‌مدرن جغرافياي خلاقيت و نوآوري پيش و پس ندارد و در هر جا كه اتفاق بيفتد ابعادش را و جهتش را با خودش خلق مي‌كند. فكر مي‌كنم به اين دليل است كه پيشرو بودن در پست‌مدرن معنايي ندارد. مهم اين است كه تو در موقعيت خود، جهت و ابعاد و خودت را پيدا كني. فرآيند خلاقيت در پست‌مدرن حجمي است و در مدرنيسم خطي. به همين دليل من ترجيح مي‌دهم كه به «معاصر بودن» خودم بيشتر از آوانگارد بودنم متمركز باشم. بايد حواسم به رفتار‌سازي رسانه‌ها باشد. من مسائل خود را دارم و ديگران به خاطر داشتن تريبون‌هايشان نمي‌توانند براي من طرح مساله كنند. در معاصر بودن است كه «به روز بودن» يك ضرورت محسوب مي‌شود نه يك جريان و حركت ادبي يا هنري با پيشاني‌نوشت آوانگارد. اين معاصر بودن در شعر بايد در، درهم‌تنيدگي فرم و محتوا، خودش را نشان دهد. من بايد ابتدا فهمي معاصر از موقعيت خودم داشته باشم. بعد آن فهم، زيست من شده باشد و اگر اين‌گونه شد، با داشتن سواد لازم درباره زبان فارسي، آن وقت شما شاعري معاصر خواهيد بود. در غير اين صورت تجربه‌يي مي‌شود در كلكسيون تجربه‌هاي زباني شعر فارسي؛ چراكه در «زبان» و فيزيكش مانده‌ايد و به «بيان» نرسيده‌ايد. مي‌توانم بگويم آنچه باعث شده تا شما مرا شاعري آوانگارد بدانيد «معاصر بودن» من است. معاصر بودن من است كه به آوانگارد بودن يك شعر، وجه پايدار امر خلاقه تجربه‌شده را مي‌دهد. تجربه خلاقه زباني و معنايي در گفتمان «جامعه مدني» معاصر بودن مرا شكل داده است. من در اين گفتمان رشد كردم و جريان نوگرايي آدمي مثل من در اين فضاي گفتماني بود. به همين دليل من با اين رويكرد، معاصر بودن خودم را مي‌فهمم و «شعر اكنون» فارسي را از اين منظر درك مي‌كنم. شعري براي من امروزي است كه با شاخص‌هاي «شعر مدني» همخواني داشته باشد، حالا در هر شكل كه مي‌خواهد خودش را تجربه كند. من تركيب «شعر مدني» را براي توليد فكر به شعر امروز فارسي پيشنهاد مي‌دهم. «شعر مدني» يك توليد فكر است. در اين سال‌ها ما توليد فكر نداشته‌ايم. ‌ منظورتان از شعر مدني چيست؟ مي‌خواهم در اين باره بيشتر توضيح بدهيد؛ چراكه اين موضوع تاكنون ذيل عنوان شعر مدني مطرح نشده است. «شعر مدني» عنوان پايان‌نامه كارشناسي ارشد من است كه نخستين‌بار اين عنوان توسط من بيان و تئوريزه شده است. در آنجا تلاش خواهم كرد، اثبات كنم كه چگونه فهم معاصر شاعر در گفتمان «جامعه مدني‌»اش روي رويكردهاي زباني و معنايي او اثر گذاشته. مثلا جريان شعر براهني و زبان را من «مدني» مي‌بينم. در اين نگاه هم‌زبان ساده چايچي و هم عرفان‌گرايي‌هاي امروزين هيوا مسيح قابل بحث است. علي باباچاهي پس از نم‌نم بارانم را هم مي‌توانم نام ببرم و هرمز علي‌پور را همچنين و شعر چهار دهان و يك نگاه از مهرداد فلاح. در واقع حركت فهمشي من از شعر اكنون ايران، براي رسيدن به شعر امروز ايران، از درون به بيرون است. وقتي كه دارم اين حرف‌ها را مي‌زنم، زبان فارسي از رودكي تا دهه هشتاد جلوي چشمم است. از تاريخ بيهقي و ماجراي «حسنك وزير» گرفته تا انواع نثرهاي گوناگون امروزين. نوگرايي، بدون فهم تبارشناسيك اين تاريخ و اين زبان، ادا است. موج‌سواري است. مُد است. پوك است. انسان پوك است. انسان پوك پر از اعتماد. اعتمادي غلط به آنچه هست يا مي‌خواهد باشد. تا اين فهم تبارشناسيك نباشد هر گونه هنجارگذاري يا هنجارگريزي در شعر فارسي در مسير زايشي دستور توصيفي زبان قرار نخواهد گرفت و ادامه شعر فارسي نخواهد بود. مي‌خواهم بگويم «شعر مدني» اتفاق مهم شعر ما از مشروطه به اين سو بوده است كه در دهه هفتاد و ادامه آن (دهه هشتاد) بروز يافته است. ‌ اكنون مي‌خواهم، نظرتان را درباره شعر دهه هفتاد بدانم. با اين تمركز كه در واقع شعر دهه هفتاد به لحاظ زيبايي‌شناختي و بينامتني چه تفاوت‌ها و چه همانندي‌هايي با گذشته شعر مدرن فارسي و اكنون آن مثل شعر موسوم به شعر دهه هشتاد دارد؟ به بيان دقيق‌تر، بهتر است توضيح دهيد كه اگر بخواهيم اساسي‌ترين نقاط ضعف، سويه‌هاي مبتذل و خصوصيات منفي شعر دهه هشتاد (مثل ساده‌نويسي در شعر و...) را برشماريم، بايد به چه مواردي اشاره كنيم؟ نمي‌دانم «نوشتار شفاهي» من را با عنوان «موسيقي در شعر دهه هفتاد» كه در «عصر پنجشنبه» چاپ شد را خوانده‌ايد يا نه. در آنجا به انواع پارادايم‌ها براي طبقه‌بندي تاريخ ادبيات اشاره كردم و گفتم كه چرا كلمه «دهه هفتاد» درست است. در گذشته پارادايم‌هاي دوره‌هاي تاريخ ادبيات معطوف به قدرت‌هاي سياسي بوده، مثلا مي‌گفتند عصر غزنويان، رفته‌رفته با استقلال ادبيات از ديگر حوزه‌ها، طبقه‌بندي دوره‌هاي ادبي معطوف به «شاخص‌ها» يا «شاخصه‌هاي» خود ادبيات شد. مثل شعر عصر فردوسي (شاخص) يا شعر دوره بازگشت (شاخصه) . دهه هفتاد پارادايمش ادبي است چراكه مولفه دارد. هم شاخص دارد (چهره) هم شاخصه. اين را فارغ از جار و جنجال‌هاي رسانه‌يي آن سال‌ها مي‌گويم. اگرچه رويكردهاي دولت خاتمي به فرهنگ، بسترساز اين جريان بود اما آنها در اين بستر شاخصه‌هاي خود را ارائه دادند. در واقع گفتمان دولت وقت با جريان‌هاي نوگراي فرهنگي همخواني داشت، در دولت صحبت از «جامعه‌مدني» بود، در شاعران صحبت از شعر چند صدايي و ... شاعران توانستند در يك «رابطه طولي» از گفتمان‌هاي ديگر ارتفاع بگيرند. به همين دليل در مطبوعات دوم خردادي صفحات ادبي به اندازه صفحات سياسي وزن داشتند. اما در دهه هشتاد (اين گروه اسمي را به عنوان يك دوره زماني به كار مي‌برم نه يك مقطع ادبي) اتفاق ديگري افتاد. پارادايم كاراكتر سياسي در اين دهه بر ديگر گفتمان‌ها غالب شد چراكه پيوست‌هاي ملي و منطقه‌يي داشت. شاعران اين دوره، گفتماني كه بتواند در يك رابطه طولي با اين گفتمان ارتفاع بگيرد ارائه ندادند. به گفته حافظ موسوي اين دهه چهره‌يي نداشته. مسعود احمدي نيز معتقد است اينها نماينده شعر امروز ايران نيستند و... اين تقدير تاريخي و آن ضعف باعث شد نه شاهد شاخصي باشيم و نه شاخصه‌يي. البته در ادامه بحث به شاعران و شعرهاي ماندگارشان در اين دوره اشاره خواهم داشت. در دهه هفتاد مساله مطبوعات و صفحات ادبي درباره چيزي بود كه وجود داشت در واقع شاعران سعي نكردند با جار و جنجال چيزي را به وجود بياورند و يادمان باشد كه آنها در نيمه دوم دهه هفتاد خودشان را به بحث گذاشتند. آن زمان فلاح نوشت: «اين شعر براي خودش شناسنامه دارد». اين در حالي است كه دوستاني در نيمه اول دهه هشتاد بحث ويژگي‌هاي شعر نيمه اول دهه هشتاد را به بحث مي‌گذارند. خوب اين يعني چه؟ اين همه عجله براي چيست؟ من اين را يكجور مرجيعت‌طلبي مي‌بينم. دنبال اين هستند كه خودشان را مرجع كنند. در حالي كه ساختار جاودانگي و ماندگاري در ادبيات با ساختار قدرت در خارج از ادبيات فرق دارد. نمي‌توان هياتي وارد ادبيات شد و زير علم منافع مشترك سينه زد. يادمان باشد كه آدم‌هاي دهه هفتاد اگرچه كنار يكديگر در يك قاب قرار گرفتند اما هيچ‌وقت يك گروه محسوب نشدند. در دهه هشتاد مي‌بينم بعضي‌ها همه جا، همه با هم هستند و در نهايت هم هيچ‌كسي هيچ‌جا ديده نمي‌شود به جز كسي كه همه را به نفع خودش مصادره كرده باشد. اين يك مفسده اخلاقي است. اين مسائل جامعه‌شناسي و آدم‌هايش بر مباحث ادبي غالب بود. اما در همين دهه هشتاد كتاب «فراوان كلمه است» از آنا شكرالهي منتشر مي‌شود كه هيچ ربطي به اين مسائلي كه گفتم ندارد. نه به جشنواره‌هاي دولتي و نه به جشنواره‌هاي خصوصي و مستقل. اثر ادبي و توليدش معطوف به خودش است. مصادره‌كردن اين تلاش‌هاي فردي براي جريان كاذبي موسوم به دهه هشتاد به عنوان يك اصطلاح ادبي كار كثيفي است. اينها شاعران خوبي هستند كه ادامه شاعران خوب شعر فارسي محسوب مي‌شوند. اما چرا عده‌يي آنها را براي يك گونه جمعي مي‌خواهند مصادره كنند. من فكر مي‌كنم كساني كه في‌نفسه بي‌مايه هستند هميشه با اين و آن در اينجا و آنجا حاضر مي‌شوند. اين بي‌مايگي وقتي كه توفيق رسانه‌يي پيدا كند به همگان آدرس‌هاي غلط خواهد داد. تنها علت اين همگرايي منافع مشترك است نه حقيقت مشتركي به نام شعر. بده‌بستان‌هايي كه در متبذل‌ترين و ابتدايي‌ترين سطح رسانه‌يي شاهد بوديم. اين را كسي مي‌گويد كه هشت سال است كه تجربه مديريت رسانه را دارد. اين روشنگري از نوع «پاراسياتيس»ش براي من از جانب همين آدم‌ها هزينه‌هايي داشته و خواهد داشت. در جامعه‌يي كه پيامك‌هايش ورز زباني دارد، يعني مردم به لذايذ زباني آشنا شده‏اند و در همين اتفاقات زباني است كه حضور خود را اعلام مي‌كنند، شعر ساده و مفاهيمي از اين قبيل يك خيانت تاريخي است. چرا ما فكر مي‌كنيم شعر خوبي كه سروده‌ايم، اجازه گفتن هر سخن ناخوبي را مي‌دهد. شبكه‌هاي مطبوعاتي اين سال‌ها صادقانه عمل نكرده‌اند. همه را مديون خود كرده‌اند تا هيچ‌كس به اين صراحت سخن نگويد. شايد من اشتباه مي‌كنم و كل مائده‌يي كه بر سفره شعر اين سال‌هاست، مثل نفت همين است كه هست. به حركت‌هاي فردي و جانفرساي شعر در اين دهه احترام مي‌گذارم اما دچار رعب و ترس رسانه‌يي نمي‌شوم. تاكيد مي‌كنم از نظر من مهم‌ترين اتفاق اين دو دهه شعر مدني است. به اين پيشنهاد فكري من، فكر كنيد. ريزش و رويش شعرها و شاعران با اين پارادايم، هر كسي را سر‌جاي خودش قرار خواهد داد. ‌ لطفا درباره كتاب دوم‌تان «صادره از آبادان» كه در آغاز دهه هشتاد كتابي كاملا متفاوت بود به جهت زبان و ساختار سينمايي برايمان صحبت كنيد؟ ـ «صادره از آبادان» يك جور واكنش بود به مباحثي درباره زبان كه در كت من نمي‌رفت. احساس كردم داشته‌هاي زبان ما محدود به جرياني موسوم به «شعر زبان» نيست. به گويش‌ها و لهجه‌ها براي سرايش شعر سپيد فكر كردم. بدون هرگونه تعصبي به خاطر ويژگي‏هاي رسانه‌يي لهجه آباداني، با اين لهجه شعرهايي سرودم، دقيقا مانند شعر سپيد با همان انباشتگي تجربه سرايش در شعر فارسي. در ابتدا واكنش‌ها همه منفي بود اما به مرور زمان مخاطبان نظر خود را بر منتقدان تحميل كردند. آن هم نه مخاطبان بومي بلكه ساير استان‌ها. كتاب صادره از آبادان در سال 83 با قيمت 2000 تومان در نمايشگاه كتاب با استقبال روبه‌رو شد. بعدها هم شعر پنكه انگليسي در تمام ايران به چرخش درآمد. در اينترنت نام پنكه انگليسي را يك سرچي بزنيد بد نيست. متاسفانه كتاب دوم چنان فراگير شد كه ولدزن را تحت‌الشعاع قرار داد. تركيب بازيگري و شعر به واسطه عكس‌هاي بهروز وثوقي نيز بي‌تاثير نبود. نخستين تاثيرش جمع كردن كتاب در همان نمايشگاه بود. در پوستر تبليغاتي كتاب آمده بود: «شعر نو به لهجه آباداني با بازي بهروز وثوقي». لهجه آباداني، لهجه‌يي مدرن است و معاصر، پيشينه‌يي نوستالژيك براي مخاطب ايراني دارد به خاطر نام آبادان. پيسينه‌اش را هم ساختارش تضمين مي‌كند. در اين كتاب با گونه‌يي از شعر ضد جنگ به نام «جنگ‌زدگي» رو به‌رو مي‌شويد كه مطالبه‌گر ظاهر مي‌شود. من در «صادره از آبادان» لهجه‌سرايي نكردم. همين مساله باعث رنجش خيلي‌ها شد. چراكه آمدند آن را در بوم خودشان تجربه كنند و من حمايت نكردم. آن گويش‏ها و لهجه‌ها امكان سرايش حرفه‌يي را نمي‌داد. كلا هيچ‌وقت دنبال يار و يارگيري و مريد و مراد بازي نبوده و نيستم. لنگستون هيوز به عنوان يك تجربه جهاني جلوي چشمم بود. در كل تجربه موفقي بود و حالا كه در جمع بچه‌هاي نشريه يادگاري يك عكاس و يك گرافيست خوب هم حاضر شده‌اند، قصد دارم اين ژانر را ادامه دهم. در واقع سينماي مكتوب كوروش كرم‌پور. كتاب صادره از آبادان تجربه موفقي در سرايش شعر نو به لهجه آباداني بود و در زمينه «كالاوارگي» يك اثر هنري نيز به خوبي از عهده خودش برآمد. اميدوارم بتوانم آن را مجددا چاپ كنم تا ببينيم كه آيا آمدن آفتاب، دليل آفتاب مي‌شود يا نه. ‌ در پايان اين گفت‌وگو، درباره مجموعه ترانه «قصه‌يي كه ناتمومه» اگر نكته‌يي به نظرتان مي‌رسد كه براي مخاطبان‌تان مفيد باشد، بگوييد. همچنان كه در مقدمه اين دفتر ترانه توضيح داده‌ام، معتقدم كه ترانه‌سرايي ما در مواردي كه به ساختارهاي شعر نيمايي نزديك‌تر شده است، ملودي‌هاي ماندگارتري را هم موجب شده است. متاسفانه غالب شدن ريتم بر كلام، آن هم ريتم‌هايي ديجيتالي، باعث شده ارزش‌هاي كلامي ناديده گرفته شود. من، هم به ملودي اهميت مي‌دهم، هم به كلام. فرم كلام را ملودي به وجود مي‌آورد و كلام مي‌شود محتواي ملودي. اين از نظر ساختار ترانه. از وجه معنايي نيز به كاركردهاي اجتماعي - تغزلي اعتقاد دارم. اميدوارم دفتر ترانه‌هاي «قصه‌يي كه ناتمومه» از عهده اين مهم برآمده باشد.