گفت‌وگو با سارتر درباره‌ی «فلوبر» و «ابله خانواده»

س- شما سالهای سال است که روی فلوبر کار می‌کنید. ممکن است مراحل مختلف این اشتغال تحقیقی را برای ما تشریح کنید و در ضمن بگوئید که چرا انتشار این اثر تاکنون به تأخیر افتاده است.

س- شما سالهای سال است که روی فلوبر کار می‌کنید. ممکن است مراحل مختلف این اشتغال تحقیقی را برای ما تشریح کنید و در ضمن بگوئید که چرا انتشار این اثر تاکنون به تأخیر افتاده است.

ج- من «فلوبر» را در دوران کودکی خوانده‌ام. هنگام تحصیل در دانشسرا دوباره مطالعه آن را با دقت بیشتری آغاز کردم. و بعد بیاد دارم که در سالهای ۳۰ خواندن «آموزش احساساتی» را از سرگرفتم، در همانموقع یک نوع دشمنی نسبت به قهرمانان فلوبر احساس می‌کردم. علتش شاید این بوده است که او وجود خویش را در آنها می‌دمد و با توجه به این حقیقت که او خود موجودی «سادیک» و «مازوشیست» است آنها در نظرمان، هم بی‌نوا و هم نفرت‌انگیز جلوه می‌کنند. «اما»(۱) کودن، و در عین حال بدجنس است دیگر قهرمانان هم جز «شارل» که براساس استنباطی که من دارم یکی از اشخاص کمال مطلوب نویسنده است. از «اما» بهتر نیستند. طی دوران اشغال بود که من بطور جدی با فلوبر دست بگریبان شدم. در همان موقع مکاتبات فلوبر را که در چهار جلد بوسیله «شارل پانتیه» تنظیم شده بود خواندم، و او را شخصیتی ناخوشایند یافتم. اما در همین مکاتبات موفق به کشف عواملی شدم که نکات بسیاری را در زمینه رمان‌های فلوبر برمن روشن کردند. پس از مقداری تأمل، بخود گفتم یک روز درباره فلوبر کتابی خواهم نوشت و این تصمیم را در کتاب «وجود و عدم» در انتهای مباحث «روانکاوی اگزیستانسیل» آشکار کردم. در کتاب «ادبیات چیست» بیزاری خود را از فلوبر پنهان نکردم و رویهمرفته بین سالهای ۱۹۴۳ الی ۱۹۵۴ کمتر فکرم به فلوبر مشغول بود. در آن زمان کتابهای دیگری در دست نوشتن داشتم. در حدود ۱۹۵۴، که با حزب کمونیت فرانسه نزدیک بودم، «روژه گارودی» پیشنهاد کرد، شخصیتی را انتخاب کنیم و به تشریح آن بپردازیم. او مطابق با روش‌های مارکسیستی و من بر اساس روش‌های اگزیستانسیالیستی. با این خیال که من مسائل را از جنبه ذهنی و او آنها را از نظر عینی بررسی کنیم. ابتکار اعمال مقایسه از او بود ولی خود من بودم که فلوبر را انتخاب کردم و در این انتخاب فکرم بیشتر متوجه «مادام بواری» بود که در تمام عمر مورد نفرت فلوبر قرار داشت و این کتاب در عین حالیکه مایه رسوائی فلوبر شد، احتضاری نصیب او کرد که هیچ انتظارش را نداشت. در طول سه ماه، دوازده دفتر سیاه شد، کار سریع و سطحی پیش می‌رفت ولی از همان ابتدا از تحلیل مارکسیستی و اگزیستانسیالیستی استفاده کردم. من این نوشته‌ها را به «پونتالیس»(۲) نشان دادم و او به من گفت:«چرا کتابی از این‌ها درست نمی‌کنید» و من مشغول کار شدم و مطالعاتم را در هزار صفحه تنظیم کردم. ولی در ۱۹۵۵ آن را ناتمام رها کردم. معهذا چندی بعد بخود گفتم که «نباید کارهایم را این چنین نیمه کاره رها کنم و بهرحال باید روزی در زندکی کاری را به اتمام برسانم» این تصمیم و این نیاز به رفیق تا انتهای راه، از آن روز تا بحال مرا ترک نگفته است، فلوبر دهسال تمام مرا به خود مشغول داشت. بعد از «گرفتاران آلتونا» در واقع من به کار دیگری پرداختم. حتی قسمت‌هائی از کلمات را هم قبلا نوشته بودم. در ۱۹۶۳ در عرض سه ماه اولین مسوده را بدست گرفتم و جنبه طنزآمیزی را که به آن داده بودم بازستاندم. بهمین روال فلوبر من پیش از اینکه صورت امروزی خود را پیدا کند، سه چهار صورت بخود گرفت. تا اینکه بین سالهای ۱۹۶۸ و ۱۹۷۰ یکبار دیگر از سر تا بن نوشته شد. امروز دو جلد از این کار منتشر شده است و فکر می‌کنم که دو جلد دیگر باقی‌مانده باشد. و اما در مورد تأخیری که اشاره گردید، علتی جز علاقه به تعمق هرچه بیشتر  و ارد کردن عوامل جدید در اثر، در میان نبوده است.
س- بنظر می‌رسد که شما هم مثل مارکس برای مختصر برگزار کردن وقت نداشته باشید؟ آیا از تحقیقی که کرده اید راضی هستید؟
ج- سبکی که در «فلوبر» بکار رفته عیناً همان چیزیست که مورد نظر من بوده است، زیرا نمی‌خواستم به خود رنج بیش از حد هموار کنم. کتابهائی مثل این را باید بدون آنکه اسیر وسواس سبک بود، نوشت. فلوبر خودش سبک دارد. اگر کسی درباره نویسنده‌ای که همه عمرش در جستجوی سبک گذشته است بخواهد سبکی خاص اتخاذ کند، دیوانگی کرده است. چرا برای نوشتن جملات زیبا اتلاف وقت کنیم. قصه من نمایش یک روش تحقیق و نشان دادن یک مرد بوده است. کتاب با شتاب هرچه تمام‌تر نوشته شده است. اگر بعضی اوقات سبکی در آن دیده می‌شود به این سبب است که فقط بمدد سبک می‌توان حق بعضی چیزهای دشوار و غیرقابل بیان را ادا کرد.
وجود سبک را در «کلمات» می‌توان اینطور توجیه کرد که کتاب در واقع وداعی است با ادبیات. چیزی که منکر وجود خویش است، باید به بهترین وجه ممکن نوشته شود. اگر «فلوبر» در بعضی از جاها به «کلمات» شباهتی دارد به این علت است که پس از پنجاه سال نویسندگی، هرکس از سبک خاص خود سرشار می‌شود و بعضی فرمول‌ها بدون کوچکترین سببی خود بخود، بوجود می‌‌آیند.
 هرچند که من از سالها پیش جز به این کار نپرداخته‌ام معهذا نوشتن «فلوبر» برایم با رغبت خاطر توأم بوده است و هرگز حالت یک کار سخت و خالی از ذوق را نداشته است. اکنون من خود را در یک حالت نیمه خلاء احساس می‌کنم، حالتی که میان دو جلد تمام شده و دو جلدی که باید تمام شود، دست داده است. اما این موضوع بهیچوجه مرا نگران نمی‌کند، زیرا که بتوانائی خود در بپایان بردن کار اطمینان دارم. این را هم بگویم که از پایان اکتبر گذشته تاکنون یک خط هم بر کاغذ رقم نزده‌ام و از قبل از جنگ تاکنون این اولین باریست که یک استراحت شغلی بخود می‌دهم.
س- چنین بنظر می‌رسد که در نوشتن «ابله خانواده» دو هدف بلندپروازانه داشته‌اید. از یک طرف خلق یک اثر داستانی که با وجود تازه بودنش می‌توان آن را با بعضی از آثار قرن نوزدهم پیوند داد. از طرف دیگر بر رساندن یک کار تحقیقی که با طبیعت منسجم خود می‌تواند یک نمونه علمی بشمار آید.
ج- من بی‌علاقه نیستم که این تحقیق را «بمثابه» یک داستان بخوانند، زیرا که موضوع عبارت از داستان کارآموزی است، که به شکست زندگی منتهی می‌شود. و در عین حال مایلم که آن را بعنوان اثری که از یک واقعیت سخن می‌گوید و تمامی یک رمان حقیقی است، مطالعه کنند. این فلوبر است، آنچنان که در تصور من گنجیده است، اما با اتکاء به روشی که در اعتقاد من، متین و محکم است، فکر می‌کنم که این فلوبر است آنچنانکه بوده است. در این تحقیق، در هر لحظه، من به نیروی تخیل احتیاج داشته‌ام.
س- آیا در اینجا واقعاً تخیل مطرح است یا قطانتی که قادر است مییان عوامل مختلف رابطه و پیوند ایجاد کند؟
ج- می‌دانید، برای من هوشمندی، تخیل و حساسیت همه یک چیز واحدند که می‌توانم آن‌ها را زیر عنوان «زندگی شده» جای دهم.
س- آیا بزعم شما «ابله خانواده» یک کار علمی است؟
ج- نه بهمین جهت هم من آن را در سلسله «کتاب‌های فلسفی» انتشار داده‌ام.
س- شما در مقابل «گوستاو» روشی دارید که می‌شناسیم، اما در برابر والدین او چه؟
ج- از حق نباید گذشت که من در حمله به پدر و مادر فلوبر، راه افراط نمی‌پویم. موضوع از نظر من اینگونه مطرح می‌شود که آنها فلوبر را بوجود آورده‌اند. یعنی آدمی را که خوشبخت نبوده و برای جبران بدبختی یک راه حل عصبی یافته است و بدین ترتیب بیشتر مسئولیت‌ها را متوجه آنها(والدین) می‌کنم. با وجود این نمی‌توان گفت که من «آشیل کلئوفاس» پدر «گوستاو» را دوست ندارم. نزد او چیزهائی است که آدم دلش می‌خواهد بشناسدشان، اما برای اینکار مدارک کافی در دست نیست. و این حقیقتی است.
س- این موضوع بخوبی آشکار است و بعضی اوقات شخص حس می‌کند که شما از طریق سلول خانوادگی فلوبر حسال خودتان را با همه خانواده‌های بورژوا تصفیه می‌کنید.
ج- آری. شاید با همه این گونه خانواده‌ها. بدون شک در کتاب من تیغ تیز حمله بطور مداوم متوجه بورژوازی عصر است که خانواده فلوبر نمونه بارزی از آن بشمار می‌رود. در مورد بی‌مهری من به مادر فلوبر اشتباه است اگر بگوئید که من به این وسیله کینه‌ام را بر سر مادر خودم خالی می‌کنم. مادر من نه تنها فداکار بلکه سرشار از محبت و نوازش بود. کودکی که من چهره‌اش را در مقام مقایسه با «گوستاو» کوچک ترسیم می‌کنم، یعنی آن پسر بچه‌ مطمئنی را که در نخستین سالهای زندگی همه عشق لازم را بجای فردیت بخشیدن به خویش دریافت داشته، خود من هستم.
از این زاویه دید من درست در نقطه مقابل فلوبر قرار دارم. در عمق قضایا، علت کینه‌ورزی به «کارولین» «مادر فلوبر»آنست که من کودک عزیز کرده‌ای بوده ام. اگر شما موافق باشید می‌گویم که در اینجا طرز دید من با مفسری که می‌گوید:«ما فلوبر را مطالعه می‌کنیم. خانواده‌اش را همانطور که هست یعنی بطور عینی، زیر نظر داریم. و می‌خواهیم ببینیم که چگونه مشکلات این کودک بر اساس بنیادهای عینی آغاز می‌شود»، متفاوت است. بعلاوه من معتقدم که خانواده فلوبر خانواده‌ای زیانکار است. پدر از حد خود تجاوز می‌کند و مادر بی مهر و بیهوده است و گرایش بیمار گونه فلوبر از ناامنیها ناشی می‌شود. پسر بزرگتر بدون آنکه خود تقصیر داشته باشد در گوستاو احساس حسادتی را برانگیخته است که بنحوی در ویران کردن شخصیت او مؤثر است. من روی این جبنه از رابطه دو برادر بخصوص پای فشرده‌ام، زیرا که غالباً این جنبه از طرف سرگذشت نویسان مورد غفلت قرار گرفته است. کافی است قصه‌های دوران جوانی فلوبر را بخوانیم تا پی ببریم که میانه‌ دو برادر چقدر تیره بوده است.
س- تحقیق شما بیشتر به نوشته‌های ایام جوانی فلوبر متکی است منظورتان از تحلیل این نوشته‌ها چه بوده است؟
ج- خواندن این نوشته‌ها چیزهای بسیاری را فی‌المثل درباره تمایل جنسی فلوبر بر من آشکار کرد. دریافت‌های من بعدها یا بهتر بگویم همین اواخر تأیید شد و این امر صورت نپذیرفت مگر با دست‌یابی به قسمتهائی از نامه‌های منتشرنشده فلوبر که توسط انتشارات «کورار» سانسور شده بود و تاریخ سفر نویسنده را به مشرق داشت. تمایلات همجنس گرایانه فلوبر و بویژه ممکن است بگوئید مفعولیت طبیعت جنسی وی، از خلال این نامه‌ها تأیید می‌شود.
س- ما تا اینجا فقط از اصطلاحات روانکاوی حرف زدیم. در کدام نقطه از تحقیق خودتان شما مجبور به دخالت دادن روش‌های مارکسیستی مبنی بر شناخت‌های دقیق تاریخی شدید؟
ج- از همان آغاز کار، من از هر دو روش توأماً استفاده می‌کنم. در اعتقاد من غیرممکن است که  از یک کودک یا از یک مرد صحبت کنیم، بدون آنکه وی را در عصر و زمان خودش قرار داده باشیم. اگر فلوبر پنجاه سال بعد، فرزند یک پزشک جراح بود، رابطه او با علم جنبه متفاوتی می‌داشت بهمین قیاس آنچه را که باید نشان داد مبنای فکری است که از همان آغاز کودکی به فلوبر آموخته‌اند. بنابراین هر دو روش لازم و ملزومند. معهذا من در جلد نخستین این اثر بیشتر از «امیاتی»(3) بمعنای اخص کلمه استفاده می‌کنم تا نشان بدهم که کودک چگونه به دنیای اجتماعی، شکل درونی می‌بخشد. اما این باز تمامی مطلب نیست. در جلد سوم من نشان خواهم داد که چرا بیماری روحی فلوبر بیماریی است که طبع غیب‌گرای او عامل آنست. بعبارت دیگر اگر من معتقد نیستم که هنر یا ادبیات کار یک بیمار روحی است(هرچند که هنرمندان غالباً از نظر روحی بیمارند) براین اعتقاد هستم که هنر برای هنر(که فلوبر پرچمدار آن بود) باوجود یک روح بیمار ملازمه دارد. آنچه شایسته مطالعه است-و من در جلد سوم به‌آن مبادرت ورزیده‌ام- تاریخ جنبش‌های هنری سالهای نزدیک به ۱۸۵۰، باتوجه به احوال چندین نویسنده آن دوره از جمله، «برادران کنگور» و «کنت دولیل» است. این نویسندگان، همه کم یا بیش به بیماری روحی گرفتارند. در دو جلد نخستین من می‌خواهم نشان دهم که فلوبر نظریه هنر برای هنر را در تبعیت از برخوردهای شخصی و درونی خود خلق کرده است.
س- در جریان تحقیق خود آیا به مشکلاتی هم برخورده‌اید؟
ج- فکر میکنم که بزرگترین مشکل کار نشان دادن اندیشه تخیلی، و تخیل بعنوان جبر اساسی در زندگی یک شخص است. برای فلوبر امکان اینکه دانشمند بشود وجود ندارد. زیرا که جانشینی پدر حقی است که خاص پس بزرگتر است. همه چیز از پیش تعیین شده است. «گوستاو» فقط می‌توانست انتخاب کند، آنهم انتخابی مشروط.
س- آیا «امیاتی» مستلزم در پرانتز گذاشتن هرگونه قضاوت اخلاقی است؟
ج- بدون شک همینطور است و این همان چیزیست که لازمه خلق آثاری از این قبیل است. اگر حتی فلوبر را بنام «بنام ارزش‌ها» قضاوت می‌کرم، از نظر قدیم خود درباره وی چندان دور نمی‌شدم. شاید اصولا من نتوانم در مورد فلوبر قضاوتی بکنم زیرا که او در زندگی رنج بسیار کشید-رنج بسیار و در حین حال غیرکافی- چون همانطور که می‌دانید، مقداری از رنجهای او نیز تخیلی بودند، اما بعد از همه این حرفها او موجود تیره بختی بود. تیره بختی محصول رنج و نیز محصول خیال پردازی است. از ان گذشته به اعتقاد من، عبارت «کارگر کثیف» فلوبر امروز دیگر به کسی اطلاق نمی‌شود. چون امروز فاشیست‌ها هم دیگر نمی‌گویند «کارگر کثیف» بلکه حتی میگویند «کارگران با ما هستند» این فاصله نیز دلیل دیگریست که مرا به استفاده از «امیاتی» واداشته است.
س- آیا در نظر ندارید گروهی به وجود آورید که بقیه کار تحقیق را زیر نظر خود شما به انجام رساند؟
ج- تحقق این امر بنظرم غیر ممکن می‌آید. برای اینکه خودم باید تمام چیزها را بخوانم. در نوشتن «فلوبر» البته به من کمک شده است. برای من اسناد و مدارک را فراهم کرده‌اند، اما این کمک تحت تأثیر قطعی در کار من نداشته است.
س- در حال حاضر شما به دو طرح دیگر می‌اندیشید. یکی نمایشنامه‌ای با محتوای تاریخی و دیگری یک وصیت‌نامه سیاسی با خصیصه اتوبیوگرافیک.
ج- بلی بطورمبهمی به این دو چیز فکر می‌کنم. بدلایل مختلف، من باید نمایشنامه‌ای بنویسم، ولی میل نوشتن  آن را ندارم، و این راه را بر من می‌بندد. اما در مورد وصیت‌نامه سیاسی باید بگویم که حتماً روزی نوشته خواهد شد. ولی تا بحال یک سطر هم از آن نوشته نشده است و هیچ نمی‌توانم بگویم که این کار چه وقت انجام خواهد گرفت. در حال حاضر فقط یک دستور کار دارم و آنهم تمام کردن فلوبر است.
س- همین چند لحظه پیش گفتید که «کلمات» در حکم خداحافظی شما با ادبیات بود. آیا «ابله خانواده» را نمی‌توان نوعی بازگشت تلقی کرد؟
ج- این درست همان سئوالی است که دوستان من، دائماً مطرح می‌کنند. اگر ما فلوبر را یک رمان بشمار آوریم، آنچه که پیش از این بوسیله من نوشته شده است، چندان مباینتی ندارد ولی در صورتی که بخواهیم یک روش کم و بیش انقلابی که همان روش مارکسیستی باشد بکار ببندیم این اثر با مسائلی که بتازگی برای من مطرح شده است، بیشتر ارتباط پیدا می‌کند. در اینجا مسلماً ابهامی وجود دارد. و من این ابهام را هنگام تألیف کتاب احساس کردم. از یکطرف بجستجوی شخصی در قرن برخاستن، و در بند این بودن که فی‌المثل در قرن۱۸ ژوئن ۱۸۳۸ چه عملی از او سرزده است، کاریست که می‌تواند به یک نوع فرار تعبیر شود. از طرف دیگر هدف من عرضه داشتن است که بر روی بتوانم راه و رسم دیگری بنیاد نهاد. این کار تازه است. در این قضیه دوجنبه وجود دارد یکی ایجاد و خلق یک روش و دیگری فرار. بهرحال اگر من امروز پنجاه سال بودم نوشتن فلوبر را آغاز نمی‌کردم.
س-لابد مبارزه می‌کردید؟
ج- مبارزه؟ طرق بهتری برای آنکه شخص قلمش را در راه مبارزان اندازد وجود دارد. من از نوشته‌های سیاسی‌ام رضایت کامل ندارم، زیرا که از حد معینی جلوتر نمی‌روند. و این همان مسئله‌ایست که من هنوز راه حلی برایش نیافته‌ام. چگونه با پیش رفتن تا آخرین مرز یک اندیشه، می‌توان خود را به مردم فهمانید؟ در اعتقاد من، روشنفکر امروز باید همه چیز را فدای مردم کند. اطمینان دارم که در این جهت می‌توان تا دورها پیش رفت. اما هنوز نمی‌دانم چگونه. و این یکی از چیزهائیست که در جستجویش هستم.

پانوشت
۱- emma: قهرمان اصلی «مادام بواری»
۲- نویسنده کتابی درباره بیماری فلوبر
3 - «امیاتی»، شناخت «من» اجتماعی دیگران.

اطلاعات مقاله:
مجله رودکی،  شماره دو، آبان1350، ص 4 و 17
مجموعه: جلال ستاری و لاله تقیان
آماده سازی برای انتشار: صادق منفرد

سرچشمه گرفته از انسان شناسی و فرهنگ