این عین سخن آدونیس است در گفت و گو با "السفیر."
بخش هایی از ترجمه‌ی سخنان او منتشر شده.* مترجم هم تاکید کرده که " ترجمه این مصاحبه را با حذف برخی قسمت‌ها می‌خوانید..."
چند روزی دنبال آن برخی از قسمت‌ها بودم! سرانجام یافتمش. برام مهم بود که بدانم چرا روشنفکر و شاعر بزرگی همچون آدونیس که خود اهل سوریه است، می گوید" نیروهای رقیب قدرت در سوریه غیب شده اند" بی آنکه هیچ اشاره ای به مبارزان روژئاوا کند. او بر این باور است که؛" همه‌شان شکست خوردند و جای آنها را خلاء پر کرده. نیروهای افراطی و تروریست‌ها از درون این خلاء بیرون آمدند. "
فرهاد گوران:این عین سخن آدونیس است در گفت و گو با "السفیر."
بخش هایی از ترجمه‌ی سخنان او منتشر شده.* مترجم هم تاکید کرده که " ترجمه این مصاحبه را با حذف برخی قسمت‌ها می‌خوانید..."
چند روزی دنبال آن برخی از قسمت‌ها بودم! سرانجام یافتمش. برام مهم بود که بدانم چرا روشنفکر و شاعر بزرگی همچون آدونیس که خود اهل سوریه است، می گوید" نیروهای رقیب قدرت در سوریه غیب شده اند" بی آنکه هیچ اشاره ای به مبارزان روژئاوا کند. او بر این باور است که؛" همه‌شان شکست خوردند و جای آنها را خلاء پر کرده. نیروهای افراطی و تروریست‌ها از درون این خلاء بیرون آمدند. "
آدونیس طی دو سال گذشته در مصاحبه‌ها و مقالاتش بارها "ساختار قبیله‌ای و عشیره‌ای اعراب" را به نقد کشیده و در باب ضرورت شکل‌گیری یک جبهه‌ی دموکراتیک و مدنی سخن گفته، اما عجیبا و غریبا که "حزب دموکراتیک خلق‌های سوریه "را اصلا ندیده همان طور که برآمدن جنبش زنان و "یه.په.ژه " و قطعه قطعه شدن ئارین میرکان و یاران و هەڤالان او و پنج ماه مقاومت و بەرخۆدان درکوبانی را ندیدە.
خب، ذهنیت قبیله‌ای و عشیره‌ای فقط در همراهی قبایل بدوی با داعش، نشان‌دار نمی شود، نادیده انگاری مخالفان داعش هم بخشی از همین ذهنیت است!
و اما در ترجمه‌ی گفت و گو با آدونیس نیز یک اتفاق تاریخی افتاده! آدونیس می گوید " ... لأن داعش لم تأتِ من فراغ. داعش جزء أساسي من التاريخ الإسلامي."
و مترجم آن را به این صورت برگردانده: "... زیرا داعش که از خلأ به وجود نیامده است. داعش نیز بخشی از تاریخ ماست."
نشاندن ضمیر"ما" به جای ترکیب "التاريخ الإسلامي" نه فقط ظریف کاری مترجم و روزنامه، که بخشی از یک شاهکار بزرگ تر است؛ این"ما" همان ضمیر منفصل دروغینی است که تاریخ متکثر و چندگانه‌ی انسان ایرانی و انیرانی و خاورمیانه‌ای مدام با آن جمع بسته شده است؛ ضمیری که سخت به کار نیروگذاری داعش و قبایل همسو با آن می آید!
ترجمه: محمد‌علی عسگری
روزنامه شرق
«علی احمد» معروف به آدونیس را کمتر کسی از اهل کتاب و نویسندگی است که نشناسد. این شاعر معاصر دنیای عرب در کنار فعالیت‌های ادبی و هنری، گاه نیز به دنیای اندیشه و سیاست سرک می‌کشد؛ سرک‌هایی که برایش همیشه دردسرساز بوده است، به‌طوری که به علت همین فعالیت‌های سیاسی، ماه‌های بسیاری را در حبس سپری کرد و سرانجام در سال ۱۹۶٥مجبور شد به بیروت نقل مکان کند. اما در آنجا نیز دوام نیاورد و سرانجام در سال ۱۹۸۶ به‌عنوان نویسنده آزاد در پاریس زندگی در تبعید خود را پی گرفت.
در ابتدای بحران سوریه، آدونیس نامه‌ای سرگشاده به «بشار اسد»، رئیس‌جمهوری این کشور، نوشت و در آن او را به اصلاح امور دعوت کرد. آن نامه با برداشت‌های متناقضی همراه شد. اینک او بعد از پنج سال با روزنامه «السفیر» لبنان گفت‌وگو کرده است. در این مصاحبه، آدونیس از رمز عقب‌ماندگی کشورهای عرب و مسلمان و ظهور گروههایی مانند «داعش» می‌گوید و اینکه چرا تلاش سالیان نخبگان که صرف تغییر نظام‌های سیاسی شد، هیچ حاصلی دربر نداشت. ترجمه این مصاحبه را با حذف برخی قسمت‌ها در اینجا می‌خوانید:
در ابتدای بحران سوریه، آدونیس نامه‌ای سرگشاده به «بشار اسد»، رئیس‌جمهوری این کشور، نوشت و در آن او را به اصلاح امور دعوت کرد. آن نامه با برداشت‌های متناقضی همراه شد. اینک او بعد از پنج سال با روزنامه «السفیر» لبنان گفت‌وگو کرده است. در این مصاحبه، آدونیس از رمز عقب‌ماندگی کشورهای عرب و مسلمان و ظهور گروههایی مانند «داعش» می‌گوید و اینکه چرا تلاش سالیان نخبگان که صرف تغییر نظام‌های سیاسی شد، هیچ حاصلی دربر نداشت. ترجمه این مصاحبه را با حذف برخی قسمت‌ها در اینجا می‌خوانید:
به نظر شما تصویر امروز کشورهای عربی چگونه است؟
گمان نمی‌کنم کسی در دفاع از آن انفجارهای (انقلاب‌های) پسندیده و مطلوبی که در کشور تونس یا در مصر یا سایر کشورهای عرب افتاد، تردیدی داشته باشد. همه این تحولات را می‌شناسند و نمی‌خواهم وارد جزئیات آن شوم. اما نکته اول درباره این قیام‌ها آن است که هیچ‌گونه برنامه‌ای نداشتند تا گامی به‌سوی تغییر باشد؛ نه‌فقط تغییر قدرت که تغییر جامعه، افکار، اندیشه‌ها و فرهنگ. در ورای این جنبش‌ها، هیچ گفتمان فرهنگی زاینده تغییری به‌چشم نمی‌خورد. خصلت کلی این حرکت‌ها در کل یک انفجار دینی بود؛ یک پروژه سیاسی برای بازگرداندن مردم به خانه. دین و چیزی را که مطرح می‌کرد، بازگشت به اشکال مختلف و ریشه‌های گذشته بود.
بااین‌حال، اگر ما آنچه را در قاهره و تونس اتفاق افتاد مستثنا کنیم، می‌بینیم آنچه در سایر کشورها رخ داد، حتی زیر سر عوامل خارجی بود تا داخلی. خیلی دوست داشتم شاهد تظاهرات بزرگی در دمشق یا حلب باشم؛ درست مثل آنچه در تونس یا قاهره رخ داد اما چنین نشد. نکته دیگر اینکه این حرکت‌ها به حرکت‌های خشونت‌آمیز مسلحانه منجر شد و به عناصر خارجی و مزدور اجازه داد تا وارد شده و جنگ به راه بیندازند. این به‌لحاظ تاریخی برای ما مهم بود، چون هدف اصلی این انقلاب‌ها تغییر نظام بود، بدون اینکه هیچ برنامه‌ای در ورای آن داشته باشد، اما مهم‌تر از آن، اینکه ما هرگز ندیده بودیم انقلابی برای آزادی‌بخشی از خارج مرزها بیاید. برای همین این حرکت‌ها
هر‌یک به‌نوعی وابستگی به این یا آن کشور را داشت. امروزه باید گفت کشورهای عرب بیش از هر زمان دیگری وابسته شده‌اند.
شما در صحبت‌های خودتان آورده‌اید هدف این حرکت‌ها «بازگرداندن مردم به ریشه‌های گذشته» بود. این پرسش به‌وجود می‌آید مگر نهضتی که از قرن نوزدهم شروع شد، تا به حال پیشرفتی نداشته و شکست خورده است؟
بدون تردید. حتی آن نهضت هم به شکلی از اشکال بازگشت به همان گذشته‌ها بود.
شما بر این باورید که مشکل واقعا در همین است؟
من نمی‌گویم مشکل در گذشته است، بلکه مشکل در قرائت این گذشته است. مشکل در مسیح نیست، بلکه در فهم مسیح است. مشکل در این است که چطور یک متن را بخوانیم. این گذشته در قرائت‌های اقتدارگرایانه و سیاسی نهادینه می‌شود. من البته نمی‌گویم در اینها اشتباه است. می‌گویم اشتباه در این است که ما نمی‌توانیم آنچه را پیرامون ما می‌گذرد، درک کنیم. مادام که ما این گذشته را نفهمیم، نمی‌توانیم حتی داعش یا «النصره» یا حتی جریان‌های دینی رایج را بفهمیم، زیرا داعش که از خلأ به‌وجود نیامده است. داعش نیز بخشی از تاریخ ماست.
و بخشی اساسی از اکنون ما؟
همین هم این دیدگاه مرا اثبات می‌کند. این هم دلیل دیگری است بر اینکه گذشته هنوز در ما نفس می‌کشد و حاضر است. ما هنوز از این گذشته عبور نکرده‌ایم.
چرا شما به فراخوان‌های دینی حمله می‌کنید اما به فراخوان‌های لیبرالی یا سوسیالیستی حمله نمی‌کنید؟
به گمان من حتی به این سؤال هم تا زمانی که ما گذشته را نفهمیده باشیم، نمی‌توانیم جواب دهیم: اینکه چگونه این گذشته تکامل پیدا کرده و چطور تا امروز باقی مانده است. در خیابان هنوز ما با همان شیوه‌های دوران عمر، ابوبکر و عثمان سروکار داریم. درست مثل پیروان آنهاست که می‌بینیم شلیک می‌کنند، قدرت را به‌دست می‌آورند؛ چرا نیروهای رقیب غیب‌شان زده است؟ این هم برای خودش یک سؤال بزرگ است.
آنها را به حاشیه رانده‌اند یا خودشان از دور خارج شده‌اند؟
هیچ‌کس نمی‌تواند انسانی را که فاعل بوده و آماده مرگ است، از بین ببرد؛ هیچ‌کس.
آیا اثری از این جهان‌گرایی هست؟ ما در چارچوب همین موج جهان‌گرایی، دیدیم چه دولت‌هایی سقوط کردند و چه افکاری متلاشی شد. گروه‌های زیادی به حاشیه رانده شدند که مسلمانان نیز بخش‌هایی از آنها بودند. چه چیزی موجب می‌شود جوانان مسلمان ما از اروپا، آمریکا، آلمان و چچن بیایند و در سوریه و عراق بجنگند؟ احساس نمی‌کنید رابطه‌ای بین این عوامل و این حرکت ناسیونالیستی - اسلامی هست؟
جواب من، خود یک سؤال دیگر است. چرا در دوران جهان‌گرایی این نیروی دینی، یک‌دفعه انفجاری به وقوع پیوست. اما سایر نیروها هیچ حرکتی نداشتند؟ چرا جهان‌گرایی، این حرکت‌ها را در آغوش خود پروراند اما به دیگر حرکت‌ها توجهی نکرد؟ این نشان می‌دهد واقعیتی دیگر در پشت اینها پنهان است، به این معنا مردمی که قیام کردند متأسفانه خودشان نبودند، بلکه دیگران داشتند آنها را تحریک می‌کردند.
منظورتان شروع انقلاب‌های عربی است یا سرانجام‌شان؟
مهم نتایج است نه شروع. طبعا اینجا استثناهایی وجود دارد. اما در سوریه برای مثال یک‌سوم ملت تاکنون مهاجرت کرده است. در جهان، هیچ ملتی وجود ندارد که این‌قدر مهاجرت کرده باشد و بعد ما بخواهیم آن را یک ملت انقلابی بدانیم.
گروههایی که در انقلاب شرکت کرده بودند، در عمل از گود خارج شدند. امروز چه کسی در سوریه می‌جنگد؟ اکثر آنها از خارج آمده‌اند. اتفاق سهمگینی در سوریه افتاده است که آن را نه می‌توانیم انقلاب بنامیم نه قیام.
ملت آن چیزی نیست که ما از آن حرف می‌زنیم یا آرزو داریم که انقلاب کند. دلیل آن هم سوریه است. ما همه از همان ابتدا طرفدار تغییر نظام بودیم. حال آنکه ما نیازمند آن هستیم که بفهمیم در واقعیت چه می‌گذرد. به‌طور خلاصه، من می‌توانم بگویم نظام‌ها اصلا هدف نیستند. نظام‌ها فقط ابزار هستند. هدف اساسی، ویران‌کردن یک کشور بود.
چه کسی می‌خواست سوریه را ویران کند؟
نیروهای خارجی کمااینکه نظام عراق یا لیبی ویران شد. این اتفاق در سوریه نیز دارد می‌افتد. چطور ممکن است نیروهای ارتجاعی یا نیروهای خارجی، یک انقلاب را رهبری کنند؟ در تمام جهان و در تمام مراحل تاریخ، شما انقلابی را سراغ دارید که نیروهای ارتجاعی یا وابستگان به خارج، آن را رهبری کرده باشند؟
در تاریخ معاصر ما اخوان‌المسلمین کسانی بودند که سال ١٩٢٨ در واکنش به دولت مدرن مصر قیام کردند. به‌نظر شما موجی را که الان ما شاهد آن هستیم، در مخالفت با چیست؟ به‌خصوص اینکه ما دموکراسی درستی هم نداریم و قدرت‌های خارجی هم نتوانستند دولت‌های سکولاری را در منطقه تأسیس کنند که مبتنی بر دموکراسی باشد.
درست است. بگذارید از آمریکا مثالی بزنم. شما به من یک نمونه دهید که سیاست آمریکا در کنار ملت‌های مستضعف قرار گرفته باشد یا آمریکا آنها را آزاد کرده باشد. آمریکا نخستین دولتی است که از بمب اتم علیه بشریت استفاده کرد. نظام آمریکا خودش اقدام به نابودی یک ملت یعنی سرخ‌پوست‌ها کرد. بااین‌حال، «انقلابیون» عرب هنوز هم چشم به‌راه آمریکا هستند. آنچه در جهان عرب اتفاق افتاد، غیرقابل‌قبول است، برای مثال در لیبی، ما همه علیه قذافی بودیم. اما آیا کسی باورش می‌شود که ملتی، کشور را به این روش نابود کند؟ همین مسئله در مورد سوریه و عراق هم تکرار شده است، یعنی انقلابی راه افتاده که دشمنش مجسمه و موزه یا گروههایی مانند ایزدی‌هاست و می‌خواهد آنها را نابود کند.
پس چه چشم‌اندازی برای آینده کشورهای عرب وجود دارد؟
طرح‌ها، افکار و آینده از دل تحلیل است که درمی‌آید. هیچ دیدگاهی از قبل وجود ندارد. برای همین است که ما الانمان را نمی‌فهمیم و نمی‌توانیم از این بن‌بست خارج شویم. همینطور در مشکلات‌مان غرق شده‌ایم. همین الان در اوج انقلاب‌ها یعنی در میدان آزادی می‌بینیم یک روشنفکر بیش از دوران استبداد، در معرض خطر قرار می‌گیرد. آیا این عقلانی است؟ اگر انسان متفکری آزاد نباشد؛ چه در نظر و فکرش و حتی در رفت‌وآمدش، چگونه می‌تواند فکر کند؟ انقلاب کجاست؟ اینجا اشکالی وجود دارد و ما متأسفانه تلاش می‌کنیم اینها را مخفی کنیم.
برای همین است که من می‌گویم ما از طریق فهم گذشته است که می‌توانیم به شکلی دقیق‌تر بفهمیم الان چه می‌گذرد. نمی‌شود به تحولات کنونی کشورهای عرب به‌عنوان تحولاتی جدا از تاریخ آنها، نگریست. بلکه اینها در همان گذشته است که ریشه دارد. چندصد سال است که اعراب نتوانسته‌اند مفهوم شهروندی را تحقق دهند. این درحالی است که رمی‌ها در تمام امپراتوری‌شان این مسئله را داشتند و به همه رعایای خود تابعیت می‌دادند. اعراب هنوز نتوانسته‌اند ساختار قبایلی و عشیره‌ای گذشته خودشان را از بین ببرند. ما هنوز هیچ کار ریشه‌ای نکرده‌ایم.
پس هنوز مفاهیم ثابت است و معنای جوهری تغییری نکرده است؟
طبعا. بدون تردید. مشکل در اجرای نظریه و دیدگاه است وگرنه چطور بود که مأمون آن کارها را کرد؟ چگونه خلیفه‌ای مانند مأمون توانست حرف کسانی را ترجمه کند که او را انکار می‌کردند؟ چطور شاعرانی مثل ابوالعلا و راوندی رشد کردند؟ چرا ما کمتر شاعری داریم که دیندار باشد؟ چون در گذشته دین و دولت درهم بود. خلافت و قدرت درهم‌آمیخته بود. این فرهنگ خودش می‌گوید: «الملک لمن تغلب» یعنی خلافت از آنِ کسی است که پیروز شد. در چنین فضایی، دیگر دیدگاه فرهنگی وجود ندارد، بلکه فقط تناقضات عجیب است که به‌چشم می‌خورد.
آیا می‌شود یک جبهه مدنی و عربی سکولار تشکیل داد؟
بله می‌شود. باید این جبهه تحقق پیدا کند. به اعتقاد من، به‌جای دعوت‌های قوم‌گرایانه به سبک قرون نوزدهم و بیستم، باید بر اساس مدنی و سکولار عمل کرد.
پس انقلاب لیبرال‌ها و عبدالناصر هم شکست نخورد؟
لیبرال‌ها مگر چه کردند؟ عبدالناصر چه کرد؟ ما اگر بخواهیم برای مثال انقلاب عبدالناصر را با حرکت مائو در چین مقایسه کنیم، چه باید بگوییم. هر دو در یک زمان است؛ ١٩٥٨. بیایید دستاوردهای مائو را نگاه کنیم و آنها را با ناصر مقایسه کنیم. چرا عبدالناصر نتوانست یک ملت واحد به‌وجود آورد. برای همین است که می‌گویم بدون تبدیل قرائت‌ها به یک قرائت جدید به نحوی که هیچ‌کس با دیگری نجنگد بدون اینها هیچ دستاوردی نمی‌توانیم داشته باشیم.
دموکراسی چه؟
نخستین شرط دموکراسی، پذیرش دیگری است؛ پذیرش دیگری نه از روی تسامح، بلکه بر مبنای مساوات. تا این گذشته در بین ما حضور دارد، تحقق این امر غیرممکن است. وقتی بخواهید از آزادی حرف بزنید، شما به فردی نیاز دارید که در عمل مسئولیت‌پذیر و دارای یک وجود مستقل باشد؛ کسی که صاحب اختیار خودش باشد. نمی‌شود از آزادی حرف زد، حال آنکه هرکس با هر مقامی و هر درجه‌ای حتی اگر علامه باشد، برای مثال نتواند در کشوری مانند لبنان برای خود شغلی پیدا کند، مگر اینکه وابسته به طایفه‌ای باشد. این فقط لبنان نیست، همه اعراب این‌طورند. همه در یک دایره بسته دور می‌زنند. ما همیشه عمرمان را صرف تغییر نظام‌ها کرده‌ایم؛ گفتیم فلان وزیر را برداریم و به جای او فلان وزیر را بگذاریم. اما اینها هیچ چیزی را تغییر نداده است. ما به‌عنوان اعراب، در یک قرن گذشته، هیچ کاری به‌جز تغییر دولت یا نظام‌ها نکرده‌ایم. صدبار تا به حالا این نظام‌ها را تغییر داده‌ایم، اما چه چیزی تغییر کرده است؟ هیچ چیز؛ نه آموزش‌وپرورش، نه مدرسه.
اینها برنامه‌های نخبگان بوده است. این نخبگان چه اثری داشته‌اند؟ الان کجا هستند؟
همه‌شان شکست خوردند و جای آنها را این خلأ گرفته است، خلأیی که نیروهای افراطی و تروریست دارند جای آن را پر می‌کنند؛ نیروهایی که باز به همان گذشته دعوت می‌کنند.
پس ما چه کار کنیم؟ آیا باید تسلیم این وضعیت شویم؟
نخبگان دیگر نمی‌توانند گذشته را تکرار کنند. گفتمان گذشته، دیگر عمرش سپری شده است. باید به‌دنبال گفتمان دیگری بود. من بارها تکرار کرده‌ام این نیروهای زنده و جدید، نمی‌توانند از خود حرکتی داشته باشند مگر اینکه بر مبنای حق شهروندی و سکولاریسم حرکت کنند. اگر بر این اساس روشن و صریح حرکت نکنند، دوباره به همان چاله‌ای خواهند افتاد که حرکت‌های ناسیونالیستی سابق افتادند. من بارها گفته‌ام باید در تمام کشورهای عرب، جبهه‌ای مدنی تأسیس کرد.
اما این تفکر تا چه حد امکان اجرا در واقعیت‌ها دارد؟
نمی‌دانم تا چه حد می‌شود اینها را اجرا کرد. اینها افکاری است که ما مطرح می‌کنیم. مهم این است که ما چگونه بصیرت پیدا و روش‌های گذشته را عوض کنیم؛ روش‌هایی که قادر به تغییر نبوده است. مهم این است. هیچ راه‌حل آماده‌ای وجود ندارد، مگر در ایدئولوژی‌ها. ولی ما ایدئولوژی‌ها را امتحان کرده و دیدیم چه قاتل‌هایی بودند.
اما نخبگان عرب که سکولار نیستند؟
یک روند تاریخی وجود دارد که درنهایت شکسته شد. آن روند در ادامه عصر روشنگری و نهضت بود. ما با وجود همه ثروت‌هایی که داشتیم، نتوانستیم حتی یک دانشگاه بر مبنای ارزش‌های جهانی تأسیس کنیم. نتوانستیم یک مرکز تحقیقاتی در استانداردهای جهانی و یک موزه جدید بسازیم. همه این دستاوردهای تاریخی، نشانه‌هایی از پیشرفت است. اگر ما خودمان را با کشورهای اروپایی قرن بیستم مقایسه کنیم، می‌بینیم برای مثال، آن زمان دولت‌هایی آفریقایی نه تاریخی مانند ما داشتند و نه قدمتی. اما در طول همین قرن آنچنان پیشرفت کردند که اعراب باید سال‌ها حسرت آنها را بخورند. برای مثال، به نیجریه نگاه کنید. ما آدم‌های تنبلی هستیم. ما باید پیوسته خودمان را نقد کنیم.
آیا به‌خاطر آن است که دست شهروندان بسته است؟ یعنی از این کار عاجز بوده و اسیر همان گذشته هستند؟
دلیلش فقط تنهایی نیست، اما این به کسی می‌ماند که در یک خانه قفل‌شده نشسته باشد. او چگونه می‌تواند از آن خارج شود. ما باید در قدم اول این در را باز کنیم. به نظر من، نخستین گام همان است که من بارها گفته‌ام؛ مدنیت جامعه. هرچند طبعا این کافی نیست. دموکراسی در اروپا چند قرن است که شکل گرفته بااین‌حال، هنوز هم اروپایی‌ها با مشکلاتی مواجه هستند. دموکراسی حدی ندارد که بشود گفت آنجا متوقف می‌شود، بلکه در تحولی دائمی است. بدون سکولارشدن جامعه، ما نمی‌توانیم کاری صورت دهیم. در صد سال گذشته، ما متفکران بزرگی داشته‌ایم. حتی بسیاری از آنها از ما شجاع‌تر بودند، اما نتیجه چه شد؟ باید این نکته را بفهمیم که جامعه تا زمانی که نهاد عوض نشود، تغییری نخواهد کرد.
چرا داعش به‌وجود آمد؟
اگر ما تاریخ را خوب خوانده بودیم، دیگر نیازی به داعش نبود و نباید شاهد چنین شناعتی می‌بودیم.
درمورد شعر عرب چرا شما موضعی منفی دارید؟
اولا یادآوری می‌کنم اگر در دوران جدید فردی باشد که شعر و شعرا را ترویج و تشویق کرده باشد، من هستم. همیشه از چیزهایی که جدید بوده، حمایت کرده‌ام. هرچه را برای شعر انجام داده‌ام برای سایر هنرها هم مثل رمان و... هم کرده‌ام. اما برای اینکه شما یک قصیده زیبا و عمیق درباره «گل» بسرایید، باید بیولوژی، علم، تاریخ، محیط‌زیست و... را هم بدانید. ما درباره یک گل شعر می‌گوییم و فقط زیبایی‌اش را توصیف می‌کنیم. اما در همین زیبایی، محصور می‌مانیم.
مهم‌ترین دستاورد هنری اعراب چیست؟
مهم‌ترین هنر اعراب، هنرهای تجسمی است که از شعر هم مهم‌تر است. زبان شعر محصور شده و زبان عربی ویران شده است؛ به دلایل مختلف. اعراب قدیم این‌همه مانع و دیوار نداشتند و از آزادی‌های بیشتری برخوردار بودند. آنها می‌توانستند در اشعار خودشان کلمات یونانی، فارسی و... به‌کار ببرند و آنها را معرب کنند. زبان عربی مملو از لغات بیگانه بود. اما امروز زبان عربی دارد خفه می‌شود. افراد، نویسنده‌ای را ترجیح می‌دهند که به زبان عامیانه بنویسد.
درباره آینده شعر چه می‌گویید؟
تا عشق هست، شعر هم هست.
گمان نمی‌کنم کسی در دفاع از آن انفجارهای (انقلاب‌های) پسندیده و مطلوبی که در کشور تونس یا در مصر یا سایر کشورهای عرب افتاد، تردیدی داشته باشد. همه این تحولات را می‌شناسند و نمی‌خواهم وارد جزئیات آن شوم. اما نکته اول درباره این قیام‌ها آن است که هیچ‌گونه برنامه‌ای نداشتند تا گامی به‌سوی تغییر باشد؛ نه‌فقط تغییر قدرت که تغییر جامعه، افکار، اندیشه‌ها و فرهنگ. در ورای این جنبش‌ها، هیچ گفتمان فرهنگی زاینده تغییری به‌چشم نمی‌خورد. خصلت کلی این حرکت‌ها در کل یک انفجار دینی بود؛ یک پروژه سیاسی برای بازگرداندن مردم به خانه. دین و چیزی را که مطرح می‌کرد، بازگشت به اشکال مختلف و ریشه‌های گذشته بود.
بااین‌حال، اگر ما آنچه را در قاهره و تونس اتفاق افتاد مستثنا کنیم، می‌بینیم آنچه در سایر کشورها رخ داد، حتی زیر سر عوامل خارجی بود تا داخلی. خیلی دوست داشتم شاهد تظاهرات بزرگی در دمشق یا حلب باشم؛ درست مثل آنچه در تونس یا قاهره رخ داد اما چنین نشد. نکته دیگر اینکه این حرکت‌ها به حرکت‌های خشونت‌آمیز مسلحانه منجر شد و به عناصر خارجی و مزدور اجازه داد تا وارد شده و جنگ به راه بیندازند. این به‌لحاظ تاریخی برای ما مهم بود، چون هدف اصلی این انقلاب‌ها تغییر نظام بود، بدون اینکه هیچ برنامه‌ای در ورای آن داشته باشد، اما مهم‌تر از آن، اینکه ما هرگز ندیده بودیم انقلابی برای آزادی‌بخشی از خارج مرزها بیاید. برای همین این حرکت‌ها
هر‌یک به‌نوعی وابستگی به این یا آن کشور را داشت. امروزه باید گفت کشورهای عرب بیش از هر زمان دیگری وابسته شده‌اند.
شما در صحبت‌های خودتان آورده‌اید هدف این حرکت‌ها «بازگرداندن مردم به ریشه‌های گذشته» بود. این پرسش به‌وجود می‌آید مگر نهضتی که از قرن نوزدهم شروع شد، تا به حال پیشرفتی نداشته و شکست خورده است؟
بدون تردید. حتی آن نهضت هم به شکلی از اشکال بازگشت به همان گذشته‌ها بود.
شما بر این باورید که مشکل واقعا در همین است؟
من نمی‌گویم مشکل در گذشته است، بلکه مشکل در قرائت این گذشته است. مشکل در مسیح نیست، بلکه در فهم مسیح است. مشکل در این است که چطور یک متن را بخوانیم. این گذشته در قرائت‌های اقتدارگرایانه و سیاسی نهادینه می‌شود. من البته نمی‌گویم در اینها اشتباه است. می‌گویم اشتباه در این است که ما نمی‌توانیم آنچه را پیرامون ما می‌گذرد، درک کنیم. مادام که ما این گذشته را نفهمیم، نمی‌توانیم حتی داعش یا «النصره» یا حتی جریان‌های دینی رایج را بفهمیم، زیرا داعش که از خلأ به‌وجود نیامده است. داعش نیز بخشی از تاریخ ماست.
و بخشی اساسی از اکنون ما؟
همین هم این دیدگاه مرا اثبات می‌کند. این هم دلیل دیگری است بر اینکه گذشته هنوز در ما نفس می‌کشد و حاضر است. ما هنوز از این گذشته عبور نکرده‌ایم.
چرا شما به فراخوان‌های دینی حمله می‌کنید اما به فراخوان‌های لیبرالی یا سوسیالیستی حمله نمی‌کنید؟
به گمان من حتی به این سؤال هم تا زمانی که ما گذشته را نفهمیده باشیم، نمی‌توانیم جواب دهیم: اینکه چگونه این گذشته تکامل پیدا کرده و چطور تا امروز باقی مانده است. در خیابان هنوز ما با همان شیوه‌های دوران عمر، ابوبکر و عثمان سروکار داریم. درست مثل پیروان آنهاست که می‌بینیم شلیک می‌کنند، قدرت را به‌دست می‌آورند؛ چرا نیروهای رقیب غیب‌شان زده است؟ این هم برای خودش یک سؤال بزرگ است.
آنها را به حاشیه رانده‌اند یا خودشان از دور خارج شده‌اند؟
هیچ‌کس نمی‌تواند انسانی را که فاعل بوده و آماده مرگ است، از بین ببرد؛ هیچ‌کس.
آیا اثری از این جهان‌گرایی هست؟ ما در چارچوب همین موج جهان‌گرایی، دیدیم چه دولت‌هایی سقوط کردند و چه افکاری متلاشی شد. گروه‌های زیادی به حاشیه رانده شدند که مسلمانان نیز بخش‌هایی از آنها بودند. چه چیزی موجب می‌شود جوانان مسلمان ما از اروپا، آمریکا، آلمان و چچن بیایند و در سوریه و عراق بجنگند؟ احساس نمی‌کنید رابطه‌ای بین این عوامل و این حرکت ناسیونالیستی - اسلامی هست؟
جواب من، خود یک سؤال دیگر است. چرا در دوران جهان‌گرایی این نیروی دینی، یک‌دفعه انفجاری به وقوع پیوست. اما سایر نیروها هیچ حرکتی نداشتند؟ چرا جهان‌گرایی، این حرکت‌ها را در آغوش خود پروراند اما به دیگر حرکت‌ها توجهی نکرد؟ این نشان می‌دهد واقعیتی دیگر در پشت اینها پنهان است، به این معنا مردمی که قیام کردند متأسفانه خودشان نبودند، بلکه دیگران داشتند آنها را تحریک می‌کردند.
منظورتان شروع انقلاب‌های عربی است یا سرانجام‌شان؟
مهم نتایج است نه شروع. طبعا اینجا استثناهایی وجود دارد. اما در سوریه برای مثال یک‌سوم ملت تاکنون مهاجرت کرده است. در جهان، هیچ ملتی وجود ندارد که این‌قدر مهاجرت کرده باشد و بعد ما بخواهیم آن را یک ملت انقلابی بدانیم.
گروههایی که در انقلاب شرکت کرده بودند، در عمل از گود خارج شدند. امروز چه کسی در سوریه می‌جنگد؟ اکثر آنها از خارج آمده‌اند. اتفاق سهمگینی در سوریه افتاده است که آن را نه می‌توانیم انقلاب بنامیم نه قیام.
ملت آن چیزی نیست که ما از آن حرف می‌زنیم یا آرزو داریم که انقلاب کند. دلیل آن هم سوریه است. ما همه از همان ابتدا طرفدار تغییر نظام بودیم. حال آنکه ما نیازمند آن هستیم که بفهمیم در واقعیت چه می‌گذرد. به‌طور خلاصه، من می‌توانم بگویم نظام‌ها اصلا هدف نیستند. نظام‌ها فقط ابزار هستند. هدف اساسی، ویران‌کردن یک کشور بود.
چه کسی می‌خواست سوریه را ویران کند؟
نیروهای خارجی کمااینکه نظام عراق یا لیبی ویران شد. این اتفاق در سوریه نیز دارد می‌افتد. چطور ممکن است نیروهای ارتجاعی یا نیروهای خارجی، یک انقلاب را رهبری کنند؟ در تمام جهان و در تمام مراحل تاریخ، شما انقلابی را سراغ دارید که نیروهای ارتجاعی یا وابستگان به خارج، آن را رهبری کرده باشند؟
در تاریخ معاصر ما اخوان‌المسلمین کسانی بودند که سال ١٩٢٨ در واکنش به دولت مدرن مصر قیام کردند. به‌نظر شما موجی را که الان ما شاهد آن هستیم، در مخالفت با چیست؟ به‌خصوص اینکه ما دموکراسی درستی هم نداریم و قدرت‌های خارجی هم نتوانستند دولت‌های سکولاری را در منطقه تأسیس کنند که مبتنی بر دموکراسی باشد.
درست است. بگذارید از آمریکا مثالی بزنم. شما به من یک نمونه دهید که سیاست آمریکا در کنار ملت‌های مستضعف قرار گرفته باشد یا آمریکا آنها را آزاد کرده باشد. آمریکا نخستین دولتی است که از بمب اتم علیه بشریت استفاده کرد. نظام آمریکا خودش اقدام به نابودی یک ملت یعنی سرخ‌پوست‌ها کرد. بااین‌حال، «انقلابیون» عرب هنوز هم چشم به‌راه آمریکا هستند. آنچه در جهان عرب اتفاق افتاد، غیرقابل‌قبول است، برای مثال در لیبی، ما همه علیه قذافی بودیم. اما آیا کسی باورش می‌شود که ملتی، کشور را به این روش نابود کند؟ همین مسئله در مورد سوریه و عراق هم تکرار شده است، یعنی انقلابی راه افتاده که دشمنش مجسمه و موزه یا گروههایی مانند ایزدی‌هاست و می‌خواهد آنها را نابود کند.
پس چه چشم‌اندازی برای آینده کشورهای عرب وجود دارد؟
طرح‌ها، افکار و آینده از دل تحلیل است که درمی‌آید. هیچ دیدگاهی از قبل وجود ندارد. برای همین است که ما الانمان را نمی‌فهمیم و نمی‌توانیم از این بن‌بست خارج شویم. همینطور در مشکلات‌مان غرق شده‌ایم. همین الان در اوج انقلاب‌ها یعنی در میدان آزادی می‌بینیم یک روشنفکر بیش از دوران استبداد، در معرض خطر قرار می‌گیرد. آیا این عقلانی است؟ اگر انسان متفکری آزاد نباشد؛ چه در نظر و فکرش و حتی در رفت‌وآمدش، چگونه می‌تواند فکر کند؟ انقلاب کجاست؟ اینجا اشکالی وجود دارد و ما متأسفانه تلاش می‌کنیم اینها را مخفی کنیم.
برای همین است که من می‌گویم ما از طریق فهم گذشته است که می‌توانیم به شکلی دقیق‌تر بفهمیم الان چه می‌گذرد. نمی‌شود به تحولات کنونی کشورهای عرب به‌عنوان تحولاتی جدا از تاریخ آنها، نگریست. بلکه اینها در همان گذشته است که ریشه دارد. چندصد سال است که اعراب نتوانسته‌اند مفهوم شهروندی را تحقق دهند. این درحالی است که رمی‌ها در تمام امپراتوری‌شان این مسئله را داشتند و به همه رعایای خود تابعیت می‌دادند. اعراب هنوز نتوانسته‌اند ساختار قبایلی و عشیره‌ای گذشته خودشان را از بین ببرند. ما هنوز هیچ کار ریشه‌ای نکرده‌ایم.
پس هنوز مفاهیم ثابت است و معنای جوهری تغییری نکرده است؟
طبعا. بدون تردید. مشکل در اجرای نظریه و دیدگاه است وگرنه چطور بود که مأمون آن کارها را کرد؟ چگونه خلیفه‌ای مانند مأمون توانست حرف کسانی را ترجمه کند که او را انکار می‌کردند؟ چطور شاعرانی مثل ابوالعلا و راوندی رشد کردند؟ چرا ما کمتر شاعری داریم که دیندار باشد؟ چون در گذشته دین و دولت درهم بود. خلافت و قدرت درهم‌آمیخته بود. این فرهنگ خودش می‌گوید: «الملک لمن تغلب» یعنی خلافت از آنِ کسی است که پیروز شد. در چنین فضایی، دیگر دیدگاه فرهنگی وجود ندارد، بلکه فقط تناقضات عجیب است که به‌چشم می‌خورد.
آیا می‌شود یک جبهه مدنی و عربی سکولار تشکیل داد؟
بله می‌شود. باید این جبهه تحقق پیدا کند. به اعتقاد من، به‌جای دعوت‌های قوم‌گرایانه به سبک قرون نوزدهم و بیستم، باید بر اساس مدنی و سکولار عمل کرد.
پس انقلاب لیبرال‌ها و عبدالناصر هم شکست نخورد؟
لیبرال‌ها مگر چه کردند؟ عبدالناصر چه کرد؟ ما اگر بخواهیم برای مثال انقلاب عبدالناصر را با حرکت مائو در چین مقایسه کنیم، چه باید بگوییم. هر دو در یک زمان است؛ ١٩٥٨. بیایید دستاوردهای مائو را نگاه کنیم و آنها را با ناصر مقایسه کنیم. چرا عبدالناصر نتوانست یک ملت واحد به‌وجود آورد. برای همین است که می‌گویم بدون تبدیل قرائت‌ها به یک قرائت جدید به نحوی که هیچ‌کس با دیگری نجنگد بدون اینها هیچ دستاوردی نمی‌توانیم داشته باشیم.
دموکراسی چه؟
نخستین شرط دموکراسی، پذیرش دیگری است؛ پذیرش دیگری نه از روی تسامح، بلکه بر مبنای مساوات. تا این گذشته در بین ما حضور دارد، تحقق این امر غیرممکن است. وقتی بخواهید از آزادی حرف بزنید، شما به فردی نیاز دارید که در عمل مسئولیت‌پذیر و دارای یک وجود مستقل باشد؛ کسی که صاحب اختیار خودش باشد. نمی‌شود از آزادی حرف زد، حال آنکه هرکس با هر مقامی و هر درجه‌ای حتی اگر علامه باشد، برای مثال نتواند در کشوری مانند لبنان برای خود شغلی پیدا کند، مگر اینکه وابسته به طایفه‌ای باشد. این فقط لبنان نیست، همه اعراب این‌طورند. همه در یک دایره بسته دور می‌زنند. ما همیشه عمرمان را صرف تغییر نظام‌ها کرده‌ایم؛ گفتیم فلان وزیر را برداریم و به جای او فلان وزیر را بگذاریم. اما اینها هیچ چیزی را تغییر نداده است. ما به‌عنوان اعراب، در یک قرن گذشته، هیچ کاری به‌جز تغییر دولت یا نظام‌ها نکرده‌ایم. صدبار تا به حالا این نظام‌ها را تغییر داده‌ایم، اما چه چیزی تغییر کرده است؟ هیچ چیز؛ نه آموزش‌وپرورش، نه مدرسه.
اینها برنامه‌های نخبگان بوده است. این نخبگان چه اثری داشته‌اند؟ الان کجا هستند؟
همه‌شان شکست خوردند و جای آنها را این خلأ گرفته است، خلأیی که نیروهای افراطی و تروریست دارند جای آن را پر می‌کنند؛ نیروهایی که باز به همان گذشته دعوت می‌کنند.
پس ما چه کار کنیم؟ آیا باید تسلیم این وضعیت شویم؟
نخبگان دیگر نمی‌توانند گذشته را تکرار کنند. گفتمان گذشته، دیگر عمرش سپری شده است. باید به‌دنبال گفتمان دیگری بود. من بارها تکرار کرده‌ام این نیروهای زنده و جدید، نمی‌توانند از خود حرکتی داشته باشند مگر اینکه بر مبنای حق شهروندی و سکولاریسم حرکت کنند. اگر بر این اساس روشن و صریح حرکت نکنند، دوباره به همان چاله‌ای خواهند افتاد که حرکت‌های ناسیونالیستی سابق افتادند. من بارها گفته‌ام باید در تمام کشورهای عرب، جبهه‌ای مدنی تأسیس کرد.
اما این تفکر تا چه حد امکان اجرا در واقعیت‌ها دارد؟
نمی‌دانم تا چه حد می‌شود اینها را اجرا کرد. اینها افکاری است که ما مطرح می‌کنیم. مهم این است که ما چگونه بصیرت پیدا و روش‌های گذشته را عوض کنیم؛ روش‌هایی که قادر به تغییر نبوده است. مهم این است. هیچ راه‌حل آماده‌ای وجود ندارد، مگر در ایدئولوژی‌ها. ولی ما ایدئولوژی‌ها را امتحان کرده و دیدیم چه قاتل‌هایی بودند.
اما نخبگان عرب که سکولار نیستند؟
یک روند تاریخی وجود دارد که درنهایت شکسته شد. آن روند در ادامه عصر روشنگری و نهضت بود. ما با وجود همه ثروت‌هایی که داشتیم، نتوانستیم حتی یک دانشگاه بر مبنای ارزش‌های جهانی تأسیس کنیم. نتوانستیم یک مرکز تحقیقاتی در استانداردهای جهانی و یک موزه جدید بسازیم. همه این دستاوردهای تاریخی، نشانه‌هایی از پیشرفت است. اگر ما خودمان را با کشورهای اروپایی قرن بیستم مقایسه کنیم، می‌بینیم برای مثال، آن زمان دولت‌هایی آفریقایی نه تاریخی مانند ما داشتند و نه قدمتی. اما در طول همین قرن آنچنان پیشرفت کردند که اعراب باید سال‌ها حسرت آنها را بخورند. برای مثال، به نیجریه نگاه کنید. ما آدم‌های تنبلی هستیم. ما باید پیوسته خودمان را نقد کنیم.
آیا به‌خاطر آن است که دست شهروندان بسته است؟ یعنی از این کار عاجز بوده و اسیر همان گذشته هستند؟
دلیلش فقط تنهایی نیست، اما این به کسی می‌ماند که در یک خانه قفل‌شده نشسته باشد. او چگونه می‌تواند از آن خارج شود. ما باید در قدم اول این در را باز کنیم. به نظر من، نخستین گام همان است که من بارها گفته‌ام؛ مدنیت جامعه. هرچند طبعا این کافی نیست. دموکراسی در اروپا چند قرن است که شکل گرفته بااین‌حال، هنوز هم اروپایی‌ها با مشکلاتی مواجه هستند. دموکراسی حدی ندارد که بشود گفت آنجا متوقف می‌شود، بلکه در تحولی دائمی است. بدون سکولارشدن جامعه، ما نمی‌توانیم کاری صورت دهیم. در صد سال گذشته، ما متفکران بزرگی داشته‌ایم. حتی بسیاری از آنها از ما شجاع‌تر بودند، اما نتیجه چه شد؟ باید این نکته را بفهمیم که جامعه تا زمانی که نهاد عوض نشود، تغییری نخواهد کرد.
چرا داعش به‌وجود آمد؟
اگر ما تاریخ را خوب خوانده بودیم، دیگر نیازی به داعش نبود و نباید شاهد چنین شناعتی می‌بودیم.
درمورد شعر عرب چرا شما موضعی منفی دارید؟
اولا یادآوری می‌کنم اگر در دوران جدید فردی باشد که شعر و شعرا را ترویج و تشویق کرده باشد، من هستم. همیشه از چیزهایی که جدید بوده، حمایت کرده‌ام. هرچه را برای شعر انجام داده‌ام برای سایر هنرها هم مثل رمان و... هم کرده‌ام. اما برای اینکه شما یک قصیده زیبا و عمیق درباره «گل» بسرایید، باید بیولوژی، علم، تاریخ، محیط‌زیست و... را هم بدانید. ما درباره یک گل شعر می‌گوییم و فقط زیبایی‌اش را توصیف می‌کنیم. اما در همین زیبایی، محصور می‌مانیم.
مهم‌ترین دستاورد هنری اعراب چیست؟
مهم‌ترین هنر اعراب، هنرهای تجسمی است که از شعر هم مهم‌تر است. زبان شعر محصور شده و زبان عربی ویران شده است؛ به دلایل مختلف. اعراب قدیم این‌همه مانع و دیوار نداشتند و از آزادی‌های بیشتری برخوردار بودند. آنها می‌توانستند در اشعار خودشان کلمات یونانی، فارسی و... به‌کار ببرند و آنها را معرب کنند. زبان عربی مملو از لغات بیگانه بود. اما امروز زبان عربی دارد خفه می‌شود. افراد، نویسنده‌ای را ترجیح می‌دهند که به زبان عامیانه بنویسد.
درباره آینده شعر چه می‌گویید؟
تا عشق هست، شعر هم هست.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر