وقتی صحبت بزرگداشت ۷۵ سالگی آشوری پیش آمد، فکر کردم ۷۵ سوال با او مطرح کنم تا به نوعی به ثبت زندگینامه فکری‌اش پرداخته باشم. کوشیدم سؤال‌ها طوری باشد که زندگی آشوری را برای جوانهایی که خود در تب و تاب اندیشه اند، ملموس‌تر کند. حجم سوالها بیش از اندازه‌ای بود که در یک مقاله و مصاحبه‌ی رسانه‌ای بگنجد پس به بخشی از آنها قناعت کردیم.
مهدی جامی
روزنامه نگار
سرچشمه گرفته از بی بی سی فارسی
داریوش آشوری با هم کلاسی‌های دانشکده حقوق در خانه هوشنگ ساعدلو
یادداشت مقدمه: سی سالی از اولین دیدار من با داریوش آشوری می گذرد.
دانشجو بودم و به دستگیری استادم حسن انوری – که عمرش دراز باد - با او آشنا شدم. یک روز صبح رفتم لغتنامه دهخدا که او آنجا اتاقی داشت تا سوالهایی که برایش پاسخی نداشتم با او در میان بگذارم
بار دیگر هم و این بار مفصل تر او را در منزل دکتر انوری دیدم و بعد این دیدارها مکرر شد و وقتی آشوری به اروپا رفت با نامه نگاری ادامه یافت. سالهایی که خود به اروپا آمدم فرصت دیدارهای دوباره دست داد و برنامه سازی و گفتگو برای بی بی سی و سپس زمانه.
در همه این دوره ها من همیشه از آشوری آموخته ام و دید تیز و زبان روشن او را ستوده ام.
وقتی صحبت بزرگداشت ۷۵ سالگی آشوری پیش آمد فکر کردم ۷۵ سوال با او مطرح کنم تا به نوعی به ثبت زندگینامه فکری اش پرداخته باشم. طبعا زندگی پرتکاپوی او را تنها با صرفنظر از بخشهای بسیار می توان در سوالهایی چند ولو ۷۵ بر رسید.
بر این محدودیت آگاه بوده ام پس کوشیدم سوالها طوری باشد که زندگی آشوری را برای جوانهایی که خود در تب و تاب اندیشه اند ملموس تر کند.
من پرسیده ام و او پاسخها را نوشته است. حجم سوالها بیش از اندازه ای بود که در یک مقاله و مصاحبه رسانه ای بگنجد هر چند که ویژه نامه اش باشد. پس به بخشی از آنها قناعت کردیم که ۳۰ سوالی شده است. تا فرصتی دیگر که رو در رو بنشینیم و این گفت و شنود را بگستریم.
اولین منابع آموزشتان چه بود؟
"در خانه ما هنوز نه برق بود و نه از رادیو خبری بود. تا نه-ده سالگی سینما ندیده بودم. اما روزنامه و مجله پیدا می‌شد که پدرم به خانه می‌آورد. در هفت-هشت سالگی برخی روزها ناهار نمی‌خوردم و دو قران یا سه قران پولش را از مادر-ام می‌گرفتم و می‌رفتم جلوخانِ مسجد شاه و از دستفروش‌ها کتاب می‌خریدم."
داریوش آشوری: من در محله قدیمیِ تهران نزدیکِ بازارِ مرکزی شهر به دنیا آمدم. سه ساله بودم که ایران را نیروهایِ متفقین، در جنگِ جهانیِ دوم، اشغال کردند. سربازانِ روسی و امریکایی را به یاد می‌آورم که در همان گذرگاه‌ها دیده بودم.
بخشهای شمالی تهران در دوره رضاشاه خیابان‌کشی‌ها و بناهای دولتی مدرن به خود دیده بود، اما محله‌های قدیمی، از جمله جایی که من به دنیا آمدم و بالیدم، هنوز همان قلبِ تهران قدیم بود، با شمایلِ ساخت-و-ساز و شیوه‌ی زندگانیِ و روابط همسایگیِ دورانِ قاجار.
نامِ محله ما سقاخانه نوروزخان بود. به نام سقاخانه‌ای در آن. این محله با خانه‌های خشت-و-گلی‌اش، از راهِ گذرگاهی تنگ به بازار و شبکه تو در توی سرپوشیده آن می‌پیوست.
نخستین بخش بازار «بازارِ حلبی‌سازها» بود و سپس بازارِ رویگرها و مسگرها و عطارها و دیگر راسته‌ها. مسجدهای اصلیِ شهر، مسجد شاه و مسجد جامع، که میراثِ دوره فتحعلی‌شاه یا جانشینانِ او بودند، در همین محله بود، همچنین قهوه‌خانه‌ی بزرگی که شب‌ها در آن نقالی می‌کردند و دستِ کم یک مدرسه‌ی طلبگی.
کودکی من در میانِ سر-و-صداها و سکوت‌ها و نقل‌ها و قصه‌گویی‌ها و جشن‌های نوروزی و عزاداری‌های عاشورایی در این فضا، در خانه و بیرونِ خانه، گذشت. تا آن که پدرم مرا به «دبستانِ خسروی» سپرد؛ مدرسه‌ای در یک خانه بزرگِ قدیمی با اتاق‌هایی دور تا دورِ یک حیاطِ بزرگ، در دنباله‌ی بازار در یکی از کوچه-پس‌کوچه‌های همان منطقه.
شش ساله بودم که به مدرسه رفتم و همین که الفبا را آموختم و چشمم در دو-سه سالِ اول با کلمات در کتاب‌های درسی آشنا شد، شوقِ غریبی به خواندن در من پدید آمد.
در خانه ما هنوز نه برق بود و نه از رادیو خبری بود. تا نه-ده سالگی سینما ندیده بودم. اما روزنامه و مجله پیدا می‌شد که پدرم به خانه می‌آورد. در هفت-هشت سالگی برخی روزها ناهار نمی‌خوردم و دو قران یا سه قران پولش را از مادرم می‌گرفتم و می‌رفتم جلوخانِ مسجد شاه و از دستفروش‌ها کتاب می‌خریدم.
از داستانِ «خاله‌سوسکه» آغاز شد تا «چهل طوطی» و «رستم‌نامه» و چیزهای دیگر. پدرم گاهی از دوستانش کتابی قرض می‌گرفت. «هزار و یکشب» را با تصویرهایش به یاد دارم، که باید همان ترجمه طسوجی بوده باشد.
شوقِ من به خواندن، که همچنان به صورتِ عادتی دیرینه در من مانده است، سبب شد که از همان کودکی از هم سن-و-سال‌هایم دانشِ فارسیِ بهتری داشته باشم.
یک چیز دیگر هم به یادم می‌آید. و آن یک دیوان حافظ بود به قطعِ کوچک با خط نستعلیق و حاشیه‌دار، که زمستان‌ها در زیرِ کرسی مادرم از من می‌خواست با آن برای او فال بگیرم.
دنیای من در کودکی هنوز در همان عالمِ جادوییِ سنتی می‌گذشت که در آن جن و پری‌ها همه جا در دور-و-بر بودند و در تاریکی شبانه‌ی کوچه‌ها با ترس-و-لرز در گوشه و کنار می‌دیدی‌شان.
صدایی که از نقالی در قهوه‌خانه و شنیدن قصه‌های شاهِ پریان و صدای سنج عزاداری‌ها برمی‌خاست و تمامیِ آن عالمِ نشانه‌هایِ دیداری و شنیداری از سویی مرا با فضای فرهنگی دیرینه، فرهنگِ نیاکان، پیوند می‌داد و، از سوی دیگر، خواندن و خواندنِ بسیار رفته-رفته آن پیوند را سست می‌کرد و با جهانِ دیگری نزدیک می‌کرد که از دوردست‌ها می‌آمد و نامش امروز جهانِ مدرن است؛ جهانی که به نامِ شناختِ «واقعیت» آدمی را از عالم‌الخیالِ عهد قدیم دور و دورتر می‌کند.
چه روزنامه‌ها و مجله‌هایی به خانه شما وارد می شد؟
آشوری: روزنامه اطلاعات و مجله‌های آن دوران مانندِ صبا و خواندنی‌ها. هفته‌نامه مردِ امروز را هم به خاطر می‌آورم که محمد مسعود منتشر می‌کرد.
"من هفت-هشت ساله بودم و با پدرم به سلمانی‌ای در همان اوایل بازار رفته بودم. شنیدم که در گذرگاهِ میانِ بازار فروشنده‌ای فریاد می‌زد:« ترورِ محمد مسعود. فوق‌العاده مردِ امروز»! "
ترور او را هم به خاطر دارم. من هفت-هشت ساله بودم و با پدرم به سلمانی‌ای در همان اوایل بازار رفته بودم. شنیدم که در گذرگاهِ میانِ بازار فروشنده‌ای فریاد می‌زد:« ترورِ محمد مسعود. فوق‌العاده مردِ امروز»!
نسل شما نسل رادیو بود. ارتباط شما با رادیو چطور بود؟ هیچ کمک کرد که دنیای شما تغییر کند؟
آشوری: رادیو چندان زود به خانه ما نیامد. تا سال‌های نوجوانی من رادیو، رادیوهای لامپیِ نسلِ اول، هنوز شیء لوکسی بود با هیکل و هیبتِ کلان که در سالن‌های پذیرایی خانه‌های اعیانی جای داشت.
اما با اختراع ترانزیستور در همان سال‌های نخست پس از جنگِ جهانی، جمع-و-جورتر و ارزان‌تر شد و به خانه‌های طبقه میانه هم راه یافت. بله، رادیو در زندگانی نسل من، تا همین سی سال پیش، جای مهمی داشت.
دوازده ساله بودم که پدرم یک رادیویِ «برق-و-باطری» خرید که نامش فادا بود. آگهی تبلیغاتی‌اش را پیوسته در روزنامه‌ها و مجلهها می‌دیدم و دائم در گوش پدر زمزمه می‌کردم که یکی از آنها را بخرد.
آمدنِ رادیو به خانه برای کودک کنجکاوی که از همان ده-یازده سالگی کله‌اش بوی قرمه‌سبزی می‌داد، رویدادِ بزرگی بود. رادیو با برنامه‌های گوناگونش زنده‌تر از روزنامه و مجله مرا با جهانِ بیرون از چاردیواریِ خانه و محله و شهر و کشورم آشنا می‌کرد.
از چیزهایی که به‌ویژه دوست داشتم بشنوم یکی برنامه‌های هوشنگ مستوفی بود، که با صدایی خوش‌طنین و سوزناک داستان‌های کوتاه و قطعه‌های ادبی به‌ویژه از ادبیات رُمانتیک فرانسه، از لامارتین و ویکتور هوگو و دیگران، می‌خواند.
یکی از مایه‌های کشمکش میان من و پدرم این بود که من دوست داشتم به برنامه‌های موسیقی کلاسیکِ اروپایی گوش کنم و او به نظرش این‌ها سر-و-صداهای بی‌معنی و گوشخراش بود.
با باز شدنِ پای رسانه‌های مدرن به خانه، شکافِ نسل‌ها می‌رفت که هرچه ژرف‌تر شود. اما پدرم با موسیقی ایرانی و دستگاه‌های آن آشنا بود. دو-سه دانگ صدایی هم داشت و گهگاه آوازی می‌خواند.
تلویزیون کی وارد خانه شما شد؟ چه برنامه هایی را می دیدید؟ درباره نقشش در زندگی مردم و سیاست روز چه فکر می کردید؟
آشوری: نوزده-بیست ساله بودم که تلویزیون آمد. اما برنامه‌هایش به نظرم احمقانه بود و چندان نگاه نمی‌کردم. من سرم توی کتاب بود و عاشق کتاب بودم.
نخستین نهادِ تلویزیونی، که مال شخصی به نام ثابت‌پاسال بود، نقشِ سیاسی و اجتماعیِ چندانی نداشت. عوام‌پسند و بی‌خاصیت بود یا به چشم یک جوجه-انتلکتوئل چنین می‌آمد.
با تلویزیون دوره قطبی همکاری داشتید؟
آشوری: هیچگاه. تنها یک بار به مناسبت انتشارِ بخشِ یکم چنین گفت زرتشت ایرج پارسی‌نژاد در آن مصاحبه‌ای با من کرد. بار دوم هم نپذیرفتم. با آن دستگاه به عنوانِ دستگاهِ تبلیغاتیِ رژیم همیشه فاصله داشتم.
هیچوقت برنامه رادیویی داشتید یا مرتبا در رادیویی حضور پیدا کرده‌اید؟
آشوری: گهگاه با برخی رادیوها مصاحبه کرده ام. رادیویی که بیشترین همکاری را با آن داشته ام، بی‌بی‌سی بوده است، در دورانِ ریاست محمدباقر معین و آمدن من به اروپا پس از سالِ ۱۳۶۵.
"رادیویی که بیشترین همکاری را با آن داشته ام، بی‌بی‌سی بوده است، در دورانِ ریاست محمدباقر معین و آمدن من به اروپا پس از سالِ ۱۳۶۵. اما حاصل تجربه‌ام با رادیو و مطبوعات این است که سبکِ کار من برای ژورنالیسم سنگین است و چندان به کارشان نمی‌آید، مگر به عنوانِ چاشنیِ برنامه‌های دیگر."
اما حاصل تجربه‌ام با رادیو و مطبوعات این است که سبکِ کار من برای ژورنالیسم سنگین است و چندان به کارشان نمی‌آید، مگر به عنوانِ چاشنیِ برنامه‌های دیگر.
چنان که سلسله گفتارهایی در باره فرهنگ با زبانِ فلسفی برای بی‌بی‌سی نوشتم که هرگز پخش نشد. یا نمایش‌نامه مکبثِ شکسپیر را هم که ترجمه کرده بودم، معین قصد داشت اجرای رادیویی کند، ولی آن هم هرگز انجام نشد.
اگرچه معین هوای منِ را داشت و دستمزد کار مرا از محل بودجه آن دستگاه پرداخت می‌کرد که در تنگدستی آن سال‌ها برای من کمکی بود.
اما مصاحبه به بهانه‌ها و فرصت‌های گوناگون زیاد داشته ام. من این را می‌فهمم که سبکِ کار نویسندگی من به زبانِ رسانه‌های همگانی نیست و تنها باید در مقاله‌ها و کتاب‌های من به کار آید.
میانه‌تان با رسانه‌های چاپی چطور بود؟ با چه مجله ای بیشتر کار می کردید؟
آشوری: کارِ مطبوعاتی من از نوزده-بیست‌سالگی با نوشتن در نشریه علم و زندگی آغاز شد و نوشتنِ تفسیر سیاسی در مجله فردوسی به سردبیریِ محمود عنایت و دورانی هم به سردبیری عباس پهلوان.
در دهه چهل و پنجاه پراکنده در برخی روزنامه‌ها و مجله‌های سیاسی و ادبی مانندِ جهانِ نو، آرش، آیندگان، یا نشریه‌های بی‌امتیازِ گهگاهی نوشته‌ها و ترجمه‌هایی چاپ می‌کردم.
اما وزارتِ اطلاعاتِ آن زمان که کار رادیو و سانسور مطبوعات را در اختیار داشت با نوشته‌های من هیچ میانه نداشت و مقاله‌های مرا سانسور می‌کرد.
از جمله، در سال ۱۳۴۷نخستین مجموعه مقاله‌ی مرا که ناشری زیر چاپ برده بود، از چاپخانه بردند و خمیر کردند. از سال ۱۳۵۰ هم به خاطر چاپ مقاله‌ای در مجله‌ی جهانِ نو که خوش‌شان نیامده بود، مرا به مطبوعات ممنوع‌القلم اعلام کردند.
چه مقاله‌ای؟
آشوری: مقاله‌ای بود با عنوانِ «دولت در جهانِ سوم» که نقشِ اربابانه دولت را در جهان سوم نقد می‌کرد. این مقاله در مجموعه ما و مدرنیت در سال‌های اخیر نشر شده است.
اولین سینماهایی که رفتید کی بود و چه فیلمهایی داشت؟
آشوری: سینمایی که از سنِ ده-دوازده سالگی پای من به همراه خانواده به آن بازشد میهن نام داشت، در میدانِ حسن‌آباد، و سپس سینماهای راسته لاله‌زار: ایران، رکس، کریستال، و جز آنها.
از نخستین فیلمهایی که در همان سال‌ها دیده ام و به یادم مانده، فیلمِ رنگیِ «تکنی‌کالرِ» کارمن بود با بازی ریتا هی‌وورث، از زیبارویانِ بسیار به‌نامِ هالیوود و با رقص‌های اسپانیولیِ دل‌انگیز او.
نقش قهرمان مرد فیلم را هم گمان می‌کنم جیمز کاگنی بازی می‌کرد، از مردانِ نامدارِ سینما در آن زمان. فیلم زیبایی بود با داستان عاشقانه پرحادثه و پرهیجان که یک نوجوان را سرمست می‌کرد.
"آنچه سببِ آشنایی جدی من با تئاتر و سینما و دلبستگی به آن شد، دوستی من با بهرام بیضایی بود. من و او در سال ششم دبیرستان دارالفنون، در رشته ادبی، با هم هم‌کلاس و دوست شدیم. من از او که همان زمان عاشقِ هنرهای دراماتیک بود و آشنایی و سواد فراوانی هم در آن زمینه داشت، بسیار آموختم. دست کم هفته‌ای یکبار پول-توجیبی‌هامان را روی هم می‌گذاشتیم و با هم به سینما می‌رفتیم."
و اما آنچه سببِ آشنایی جدی من با تئاتر و سینما و دلبستگی به آن شد، دوستی من با بهرام بیضایی بود. من و او در سال ششم دبیرستان دارالفنون، در رشته ادبی، با هم هم‌کلاس و دوست شدیم.
من از او که همان زمان عاشقِ هنرهای دراماتیک بود و آشنایی و سواد فراوانی هم در آن زمینه داشت، بسیار آموختم. دست کم هفته‌ای یکبار پول-توجیبی‌هامان را روی هم می‌گذاشتیم و با هم به سینما می‌رفتیم.
بسیاری از فیلم‌های نئورئالیسمِ ایتالیا و کارهای دیگرِ باارزش از سینمای امریکا و روس و انگلیس و فرانسه و ژاپن را با هم می‌دیدیم.
کانون فیلم، که به همتِ فرخ غفاری دایر شده بود، فیلم‌های درجه یک سینما را نمایش می‌داد. از جاهایی بود که هیچ برنامه‌ای از آن را از دست نمی‌دادیم.
به این ترتیب، فیلم‌های اورسن ولز، کوروساوا، لارنس اولیویر و بسیاری دیگر از بزرگانِ این هنر را در آن سال‌ها دیدم. همچنین برنامه‌های تئاتر را که در آن سال‌ها اجرا می‌شد و رنگ و رونق تازه‌ای یافته بود و بسیاری از هنرمندان‌اش هم‌نسل‌های من بودند.
بهترین فیلمهایی که دیده اید یا مدتها شما را به خود مشغول کرده یا سخت تحسین کرده‌اید؟
آشوری: چنان که از گفته‌های پیشین‌م برمی‌آید، در آن سال‌های جوانی از فیلم‌های درجه یک سینما بسیار دیده ام که کمتر به یادم مانده است. اما اثری را که یک فیلم بر من گذاشت فراموش نمی‌کنم.
و آن تماشای فیلمِ سرخ‌ریش از کوروساوا بود. من در آن روزها از رفتارِ ناجوانمردانه و بی‌ادبانه کسی، که بنا بود در کاری با من همکار باشد، سخت دلگیر بودم، اما تماشای این فیلم و رفتارِ بزرگ‌منشانه طبیبی که نقش او را، آن هنرپیشه درخشانِ سینمای ژاپن، توشیرو میفونه بازی می‌کرد، آبی بر آتش نفرت و دل‌گرفتگی من ریخت و از آن رها شدم و احساسِ سبکی کردم. این تجربه‌ای بود با روان‌پالایی (کاتارسیس) از راهِ رابطه با هنر.
دوره شما دوره معلم های خانگی و آموزش در خانه بود. آموزش را از مدرسه شروع کردید یا پیش از آن در خانه آموزش می دیدید؟
آشوری: آموزش را از مدرسه آغاز کردم. در خانه به نسبت فقیرانه‌ی ما جایی برای معلم سرخانه نبود.
معلمانی هستند که نام شان به یادتان مانده باشد؟
آشوری: از دوره دبستان، در کلاس پنجم دبستانِ رازی، در خیابانِ مولوی، سیمای آموزگار جوانِ بلندبالایی به خاطرم مانده که در سرِ کلاس برای ما از کتاب‌های ادبیات چیزهایی می‌خواند.
یک بار قطعه‌ای از وغ‌وغ صاحابِ صادق هدایت را خواند. نام هدایت از آن جا در ذهن من نقش بست و سال بعد خبر خودکشی او را در روزنامه‌ای که پدرم به خانه آورد خواندم. وغ‌وغ صاحاب در سال‌های بعد یکی از دوستداشت‌ترین کتاب‌های من شد. با دوستانم می‌خواندیم و از خنده روده‌بر می‌شدیم.
اما در دوره‌ای که به دبیرستان می‌رفتم و در البرز و دارالفنون درس خواندم، در آن دو دبیرستان که نامدارترین مدرسه‌های تهران بودند، برجسته‌ترین دبیران درس می‌دادند که برخی‌شان در شهر نامدار بودند.
معلمی که بیش از همه در من اثر گذاشت -- و به‌راستی برای معلمی آفریده شده بود و به این کار عشق داشت-- زین‌العابدین مؤتمن بود که سه سال در البرز و سال آخر در دارالفنون دبیر ادبیاتِ کلاسِ من بود.
او در برانگیختنِ ذوقِ من به نویسندگی نقش داشت. بسیار نجیب و شکیبا بود و شیطنت‌های نوجوانانه مرا به خاطر استعدادِ ادبیم نادیده می‌گرفت. اجازه می‌داد که انشای طنزآمیز بنویسیم و من می‌نوشتم. بچه‌ها هم انشاهای مرا دوست داشتند و می‌خواستند که در زنگِ انشا من انشا بخوانم.
"معلمی که بیش از همه در من اثر گذاشت -- و به‌راستی برای معلمی آفریده شده بود و به این کار عشق داشت-- زین‌العابدین مؤتمن بود که سه سال در البرز و سال آخر در دارالفنون دبیر ادبیاتِ کلاسِ من بود. "
دو-سه سال از کودتای ۲۸ مرداد گذشته بود که با عنوان «خاطراتِ من» موضوعِ انشائی داده بود.
من، با تقلید از زبانِ کلیله و دمنه و چهار مقاله‌ی نظامی عروضی—که کتاب‌های درسیِ زبانِ فارسیِ ما در دبیرستان بود-- و چاشنی شعرهایی از التفاصیلِ فریدونِ توللی انشایی طنزآمیز نوشتم که مضمونِ آن نقل داستانی به سبک قدما بود در باره برخورد در رباطی در راهِ بغداد با علی بن فضیلِ زائیدی، کسی که نامش یادآور نام فضل الله زاهدی، نخست وزیرِ کودتا، بود.
و از زبانِ او ماجرای ملی شدن نفت ( با نامِ گوهر شب‌چراغ) و خیانت او و سپردنِ آن دیگر بار به دست بیگانگان را شرح داده بودم. این در شرایط آن روزهای سرکوب و خفقان کاری بسیار جسورانه بود و خبر آن در دبیرستان دهان به دهان گشت و از کلاس‌های دیگر می‌آمدند و از آن نسخه‌ای می‌خواستند.
اما مؤتمن که دید انشاء من بچه‌های کلاس را گرفته و شیفته و میخکوب کرده است تا آخر تاب آورد. و اگرچه بنا به عادت سرخ شده بود و کار را خطرناک می‌دید، چیزی نگفت. روش او این بود که پس از خواندن انشاء بالای ورقه نمره می‌داد. به من همیشه نمره ۱۹ می‌داد. اما این بار بالای ورقه نمره نداد. لابد برای این که سندی بر ضد او نباشد.
هفته بعد در صحن مدرسه مرا دید و گفت: «هر دومان جَستیم!» البته آن زمان هنوز دستگاه حکومت نظامی به فرماندهی سپهبد بختیار به ساواک تبدیل نشده بود.
از معلمان درسهای دیگر که رفتارشان به یادتان هست چطور؟
آشوری: قد-و-بالای کشیده و چهره مهربان دکتر محمودِ بهزاد، با لبخندی که همیشه به لب داشت، به خاطرم مانده. دبیر درس فیزیولوژی ما بود در دبیرستان البرز. آزمایشگاهی نیز در اختیار داشت که گویا میراثِ روزگارِ دکتر جردن بود، روزگاری که آن مدرسه را به نامِ «کالج امریکایی‌ها» می‌شناختند. دکتر بهزاد در آن آزمایشگاه برای ما خوکچه هندی هم تشریح می‌کرد.
درس دادن‌اش با طنز شیرینی همراه بود. فیلم‌های علمی هم در سالن دبیرستان برای ما نمایش می‌داد. درس او بسیار شیرین بود. دبیران دیگری هم داشتیم که جالب بودند.
یکی‌شان به نام کمپانی، معلم ریاضیات بود. هیکل ورزیده‌ای داشت و کله‌اش را همیشه «آلمانی» اصلاح می‌کرد. می‌گفتند که رئیسِ گروهِ حمله حزبِ سومکا بوده است که حزبی نازیستی بود. کمپانی در سرِ کلاس خیلی قلدرمآب بود. فحش که می‌خواست به شاگردی بدهد، می‌گفت: «یوزپلنگ».
آموزشهای حزبی و محفل‌های روشنفکری چقدر در اندیشه شما تاثیر داشت؟
آشوری: بی‌گمان اثرگذار بود. آشنایی با ایدئولوژی مارکسیسم-لنینیسم، از راهِ نشریات حزبِ توده، از دوازده-سیزده سالگی سببِ دلبستگی من به علوم سیاسی شد.
پیوستن به «نیروی سوم» و فعالیت در آن در دوران دانشجویی و از جمله تألیفِ فرهنگِ سیاسی در همان سال‌ها دنباله همان دلبستگی بود. ولی آشنایی و انس من با کتابها و فلسفه نیچه و سپس هایدگر رفته-رفته مرا از فضای کار سیاسی و سپس علوم سیاسی دور و دورتر کرد.
به نظر نمی رسد بدون خودآموزی کسی در نظام آموزش سنتی و مدرن ایران بتواند کامیاب شود. در چه زمینه هایی خودآموزی می کردید؟
آشوری: در بسیاری زمینه‌ها. از ادبیات گرفته تا فلسفه و جامعه‌شناسی و علومِ سیاسی، و سرانجام زبان‌شناسی و لغت‌شناسی که حاصلِ آن کتاب‌های گوناگونِ من است.
کارها و شغل هاتان چه بود؟ از کدام بیشتر لذت می بردید؟ کدام برایتان خسته کننده بود؟
"ساواک اجازه نمی‌داد که به دانشگاه منتقل شوم، ولی به صورتِ غیر رسمی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی، دانشکده هنرهای زیبا، و دانشکده علوم اجتماعی، و مدرسه عالی خدمات اجتماعی چند سالی درس می‌دادم."
آشوری: از دو-سه نسل پیشتر، با برپایی دستگاه‌های اداری مدرن از دورانِ رضا شاه به این سو، به‌ویژه برای کسانی که از دانشکده حقوق بیرون می‌آمدند، یافتن شغل دولتی کمابیش تنها راهِ گذران زندگی بود.
من در همان دوران دانشجویی در وزارت دارایی کارمندِ روزمزد بودم. بعد از گرفتن لیسانس در رشته اقتصاد توانستم به سازمان برنامه بروم که یک دستگاه تازه‌بنیادِ طرازِ بالا بود.
اما دلم جای دیگری بود و به کار اداری هیچ دلبستگی نداشتم. در اندیشه ترقی در دستگاه اداری هم نبودم. یک بار هم که به من پیشنهاد شد مدیرِ دفتری از معاونت برنامه‌ریزی بشوم، ساواک مخالفت کرد و من خوشحال شدم.
زیرا به سود من بود که محترمانه در آن دستگاه بپلکم و حقوقی بگیرم و کار چندانی هم نکنم و به کار نوشتن و خواندنِ خود بپردازم کسی هم کاری به کار من نداشته باشد.
رئیسان من هم که می‌دانستند آدمِ بی‌کاره‌ای نیستم و مرا به عنوان نویسنده و اهل ادب می‌شناختند و حرمتی می‌گذاشتند، انتظار نداشتند که بارِ کارِ اداری را بکشم. تدریس هم می‌کردم.
ساواک اجازه نمی‌داد که به دانشگاه منتقل شوم، ولی به صورتِ غیر رسمی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی، دانشکده هنرهای زیبا، و دانشکده علوم اجتماعی، و مدرسه عالی خدمات اجتماعی چند سالی درس می‌دادم.
در مؤسسه تحقیقاتِ اجتماعی هم چند سال سردبیر نامه علوم اجتماعی بودم که خود پایه‌گذاری کرده بودم.
پس کار ثابت شما ربط زیادی به دنیای فکری شما نداشت؟ چطور به لغتنامه رفتید؟
آشوری: کارِ ثابتِ من همان کار دولتی در سازمان برنامه بود. پس از انقلاب، به دلیلِ آن پیشینه از کسانی نبودم که پاک‌سازی بشوم. با درخواست بازنشستگی من هم موافقت نمی‌کردند.
من برای آن که خود را از آشوبی که در دستگاه دولت درگرفته بود بیرون بکشم، با معرفی دکتر غلامحسین یوسفی، که دوست من بود، توانستم خود را به دانشگاه تهران، مؤسسه لغت‌نامه‌ی دهخدا منتقل کنم.
زیرا هم نوعِ کارش را دوست داشتم، که سر-و-کله زدن با لغت و فرهنگ لغت بود، و هم جای کوچکِ آرامی بود با بودجه اندک که در میانِ نودولتانِ انقلابی کسی هوس ریاست بر آن را نداشت و چرخ آن لنگ‌لنگان، با مدیریت جعفر شهیدی، بر همان روال دیرینه می‌چرخید.
پنج-شش سال هم آن جا کار کردم تا توانستم موافقت دستگاه را برای بازنشستگی بگیرم. کار در دستگاه لغتنامه هم برای من تجربه آموزنده‌ای بود، از جمله این که بدانم که در این زمینه نیز به چه پریشان‌کاری و آشوب و واپس‌ماندگی علمیِ دردناکی دچاریم.
دو-سه هزار یادداشت از من در کار بررسیِ حرف الف و ب لغتنامه در آرشیو آن دستگاه هست که از آنها در کار تألیفِ لغتنامه جدید استفاده کرده اند.
از آدمهایی هستید که یک کار را باید تمام کنید و بروید سراغ کار بعد یا از کسانی که می توانند دو یا چند کار را با هم پیش ببرند؟
آشوری: من هم دو-سه تا کتاب را باهم می‌خوانم و هم دو-سه تا کار را با هم می‌کنم. البته هنگامی که کار به مرحله‌های نهایی نزدیک می‌شود روی آن متمرکز می‌شوم و کارهای دیگر را کنار می‌گذارم.
فارسی را از که آموختید؟ معلم های و الگوهای فارسی نویسی تان چه کسانی بودند؟
آشوری: از کس خاصی نیاموختم. از آن جا که عشق نیرومندی به زبان از کودکی در من بود و از همان زمان شوق خواندن بسیار داشتم، از بسیاری کسان بسیاری چیزها آموختم.
در کودکی از نویسندگانِ روزنامه‌ها و مجلهها و معلم‌های دبستان و دبیرستان گرفته تا سپس در سال‌های برومندی از نویسندگانِ کهن، از غزالی و قابوس و میبدی و بیهقی و سعدی گرفته تا نویسندگان همروزگار.
همچنین نکته‌آموزی از خواندن مقاله‌ها و کتاب‌های پژوهندگان مدرن از طایفه ادیبان، از میرزا آقاخان تا کسروی، از میرزا عبدالعظیم قریب و ملک‌الشعرای بهار و فروزانفر تا محمد معین و مجتبی مینوی و خانلری و غلامحسین یوسفی و شفیعی کدکنی، و بسیاری دیگر.
اما همه این آموخته‌ها، از همان روزگار جوانی، در دیگ ذهن من با نگاهِ سنجشگرانه ویژه درهم‌آمیخته و پایگاهِ نظری مرا در باره زبان و شیوه‌های به کار بستن آن آموخته‌ها و دانسته‌ها شکل داده اند.
در دوره دبیرستان در سیکل اول کلیله و دمنه نصرالله منشی را به عنوان کتاب درس فارسی آموزش می‌دادند و در سیکل دوم چهار مقاله نظامی عروضی را.
من از همان زمان آگاه بودم که آن فارسی‌ای که ما باید بیاموزیم، این سبک‌های عهد دقیانوسی نیست و به یک فارسیِ از همه جهت نو نیاز داریم.
"بعدها کُشتی گرفتن با آثار نیچه و شکسپیر و آثار دیگر ادبی و فلسفی غربی، همراه با این هشیاری زبانی و نگاهِ سنجشگرانه به زبان، با کوششی در درازنای چند دهه، مرا گام به گام به سبک و زبانمایه شخصی خود رساند."
بعدها کُشتی گرفتن با آثار نیچه و شکسپیر و آثار دیگر ادبی و فلسفی غربی، همراه با این هشیاری زبانی و نگاهِ سنجشگرانه به زبان، با کوششی در درازنای چند دهه، مرا گام به گام به سبک و زبانمایه شخصی خود رساند.
از کی متوجه شدید که به نثرنویسی و ترجمه گرایش دارید؟
آشوری: از همان دبستان در نوشتن توانایی‌ای نشان می‌دادم و هر چه جلوتر آمدم در انشاء‌نویسی‌های مدرسه نمایان‌تر شد تا این که از نوزده-بیست سالگی وارد عرصه مقاله‌نویسی در مطبوعات شدم.
مترجم شدن‌تان انتخاب و هدف بود یا به تدریج دیدید که علاقه دارید ترجمه را همچون کار اصلی خود انتخاب کنید؟
آشوری: بخشی از کار ترجمه را در آغاز برای زبان‌آموزی می‌کردم. ولی پس از آن برای من به صورتِ بخشی اساسی از پروژه‌ی بازسازی زبانِ فارسی، با درگیری با زبان‌های مدرنِ فرنگی، درآمد.
این نکته را هم بگویم که می‌بینم شما هم با آن که با جنبه‌های دیگر کار نویسندگی من به‌خوبی آشنا هستید، باز ترجمه را «کارِ اصلی» من می‌شمارید. ولی این گفته که تمامی کار مرا محدود به ترجمه می‌کند یا ارزشمندترین بخش آن را همین کار می‌داند، خوشایندِ من نیست.
زیرا در چند زمینه کارهای پژوهشی و اندیشگی‌ای کرده ام که در پروژه برخوردِ فراگیرِ من با زبان و فرهنگِ ما و مسائل آنها در این روزگار جای می‌گیرند.
ترجمه آثارِ فلسفی و ادبی هم یکی از بُعدهای آن است. شاید هنوز معنا و ارزشِ آن کارها چنان که باید شناخته نشده باشد. اما من، از جمله، کتابِ تحلیلِ هرمنوتیکیِ خود در باره دیوانِ حافظ و کتابها و مقاله‌های خود در حوزه زبان‌شناسی و لغت‌شناسی را بخشی اساسی از آن پروژه می‌دانم که در هر نقد و نظری در باره من درست آن است که می‌باید در نظر گرفته شود.
نکته مهمی است که اشاره می کنید. چرا ترجمه به عنوان کار شاخص شما مطرح شده است؟ آیا اینجا هم با آن «معنای اول» روبروییم؟ یعنی نمایان ترین کار شما که نخست بار به آن شناخته شدید روی باقی کارهاتان سایه انداخته است؟
آشوری: شاید. ولی این هم هست که من در یک جا بند نمی‌شوم و سری به چند میدانِ اندیشه و ادبیات می‌زنم و دیگران می‌مانند که چه عنوانی به من بدهند.
به هر حال، ترجمه‌های من، به‌ویژه چنین گفت زرتشت و سه کتاب دیگر از نیچه، با سبک زبانیِ‌ای که من به آنها داده ام، در جوار ترجمه‌های دیگر، سبب شده است که به نام مترجم نامورتر باشم از پژوهشگر و اهل اندیشه.
همیشه کارها و اندیشه‌هایی هست که سال‌ها و دهه‌ها طول می‌کشد تا مزاجِ جامعه آنها را بپذیرد، زیرا با پذیرش آنها چشم‌انداز دیگر می‌شود و نظام عادت‌ها و پذیرفته‌ها به هم می‌ریزد.
برگردیم به ترجمه از منظری دیگر. پیداست که دلبستگی تان به فارسی و فرهنگ ایران شما را در ترجمه پیش می برده است. زندگی در مهاجرت اما گاه خلاف این را الزام می کند. که زبان تان را عوض کنید. آیا هیچوقت به این دوراهه رسیده اید که باید فارسی را کنار بگذارم؟ هیچوقت به این دوراهه رسید اید که فکر کنید آیا باید به انگلیسی برای فرنگان بنویسیم یا به فارسی برای مردم خودم؟
آشوری: نه، هرگز. من اگر در نوجوانی و جوانی، در سنِ دانشجویی، به فرنگ آمده بودم، چه‌بسا چنین انتخابی برایم پیش می‌آمد. ولی در میان‌سالی به اروپا آمدم و از آن جا به امریکا هم رفتم.
آن زمان در ایران نویسنده سرشناسی بودم و با زبانِ فارسی آنچنان اُخت و درگیر بودم که هوس نوشتن به زبانِ دیگر نداشتم.
اگرچه گهگاه به زبانِ انگلیسی برای دانشنامه ایرانیکا یا به مناسبت‌های دیگر، از جمله برای سمینار مترجمانِ نیچه در شهر وایمار، مقاله‌هایی به زبانِ انگلیسی نوشته ام. اما سودای اصلی من نوشتن به زبانِ فارسی و شناختِ مسائل آن در برخورد با دنیای مدرن و زبان‌های آن بوده است.
هنگامی که در ۱۳۶۴ ایران را به سوی فرانسه ترک کردم و بعد به امریکا رفتم، اصلی‌ترین پروژه زندگی من، یعنی بازسازی واژگانی و سبکیِ زبان فارسی سالیانی بود که به صورتِ ترجمه‌ها و مقاله‌ها و تألیفِ فرهنگ‌ها به اجرا درآمده بود و در آستانه ورود به مرحله بالاتر و پرورده‌تر و سنجیده‌ترِ خود بود. و من سخت دل‌نگران آن بودم که نتوانم کاری را به سرانجام برسانم که بیش از هر کار دیگر دوست داشتم و با آن درگیر بودم.
در اروپا و امریکا هم خود را از همه گروه‌های سیاسی که می‌خواستند مرا به خود بکشند و پول هم می‌دادند، در شرایط سختِ تنگدستی، دور نگاه داشتم.
"تقدیرِ من از جمله این بود که خود را وقفِ زبانِ فارسی کنم و آنچه را که از فرنگ و زبان‌های فرنگی می‌آموزم در خدمتِ این زبان درآورم؛ زبانی که سرچشمه‌های وجودِ معنوی و لذت و رنجِ من در آن است."
در امریکا هم با آن که در دستگاه مطالعات ایرانی دانشگاه کلمبیا و در جای دیگر و جاهای دیگر امکان ماندن و گذران زندگی بود، همه را رها کردم. زیرا به فکر و تألیفِ فرهنگِ علومِ انسانی بودم.
اما هیچ‌یک از دم-و-دستگاه‌های «مطالعاتِ ایرانی» به درخواست من برای کمک به این پروژه پاسخ ندادند، مگر گروهی از دوستانم (هوشنگ کشاورز، شهرام قنبری، علی رهنما) که در پاریس دستگاه کوچکی با امکانات بسیار محدود برای کار فرهنگی به راه انداخته بودند. یاری آنها چرخ آن پروژه را به گردش درآورد.
باری، من یک «روشنفکرِ» ایرانی بودم با بسیاری از ویژگی‌هایی که چنین مفهومی با خود دارد. من به تقدیرِ تاریخی خود وفادار ماندم. اما در آن به دنبالِ هیچ جمعی راه نیفتادم و در کوره‌راهی که خود برای خود باز کرده بودم به‌تنهایی گام برداشتم.
تقدیرِ من از جمله این بود که خود را وقفِ زبانِ فارسی کنم و آنچه را که از فرنگ و زبان‌های فرنگی می‌آموزم در خدمتِ این زبان درآورم؛ زبانی که سرچشمه‌های وجودِ معنوی و لذت و رنجِ من در آن است.
سال‌ها بود که به این آگاهی رسیده بودم که بیرون کشیدنِ ما از شرایط خفت‌بارِ «جهانِ سومی» بدونِ بیرون کشیدن زبانِ ما ممکن نیست، بلکه این کار از شرط‌های نخست است.
البته فهماندنِ این نکته به دیگران به‌هیچ وجه آسان نبود. باید نشان می‌دادی که چه می‌گویی و چه می‌خواهی. و این یعنی کاری در درازنای سی-چهل سال، آن هم بخشِ بزرگِ آن در شرایطِ آوارگی و آشوب و تنگدستی.
مهاجر در دنیایی زندگی می کند که با زبان و فرهنگ او بیگانه است. این عدم ارتباط روزمره با زبان فارسی مشکلی برای شما ایجاد نکرده است؟
آشوری: یک ایرانی که در قرنِ نوزدهم گذارش به اروپا می‌افتاد خود را در یک جهانِ بیگانه می‌یافت و چه‌بسا سخت دچار احساسِ غربت می‌شد. اما برای منی که از کودکی چشم به جهانی گشوده است که می‌خواست هرچه فرنگی‌مآب‌تر شود، دنیای اروپایی و امریکایی چندان برای او بیگانه نبوده است.
به‌ویژه که از کودکی با تماشای جعبه «شهرِ فرنگ» چشمش به منظره‌های پاریس و لندن آشنا شده و سپس با خواندنِ روزنامه و مجله و رُمان و تماشای فیلم در سینما و تلویزیون از بسیاری چیزهای آشکار و نهانِ زندگی در آن سوی جهان آگاه شده باشد.
برای همچون منی که شیوه زندگانی و جهانِ نیاکانش بوی نا گرفته و به جهانِ «توسعه نیافته» و «عقب مانده» بدل شده بود و خواهانِ زندگانی‌ای همانندِ زندگانی در اروپا و امریکا بود، و در هوای آموختنِ بیشتر در باره جهانِ پیشرفته به کلاس‌های زبان‌آموزی انجمن‌های بریتانیا و فرانسه و آلمان رفته و در آن جهت کوشش کرده، چندان احساس غربت دست نمی‌دهد.
بلکه حضور در آن فضاها، به‌ویژه فضاهای دانشگاهی را برای خود فرصت می‌داند. اما من هر جا که بوده ام با جماعتِ ایرانیِ اهل دانش و دانشگاه در تماس بوده ام و در میان ایشان دوستانِ همسخنی یافته ام که می‌شود در یک فضای روشنفکرانه ایرانی، با دل‌خوشی‌ها و همچنین دل‌نگرانی‌های مشترک، دل‌تنگی‌های غربت را با هم از سر گذراند.
از سوی دیگر، هر جا که بوده ام، چه در آکسفورد یا نیویورک یا توکیو محیط کاری من در رابطه با زبان فارسی و فرهنگ ایرانی بوده است.
در فرانسه هم، گذشته از داشتنِ دوستانِ ایرانی، کارِ خانگی من نوشتن به زبان فارسی و پرداختنِ فرهنگِ علومِ انسانی یا ترجمه آثار نیچه و مقاله‌نویسی به فارسی بوده است.
"هر جا که بوده ام، چه در آکسفورد یا نیویورک یا توکیو محیط کاری من در رابطه با زبان فارسی و فرهنگ ایرانی بوده است. در فرانسه هم، گذشته از داشتنِ دوستانِ ایرانی، کارِ خانگی من نوشتن به زبان فارسی و پرداختنِ فرهنگِ علومِ انسانی یا ترجمه آثار نیچه و مقاله‌نویسی به فارسی بوده است. بنا براین، هیچگاه دچار غربت از زبانِ اصلی خود نشده ام."
بنا براین، هیچگاه دچار غربت از زبانِ اصلی خود نشده ام.
به مسئله همگون شدن با کشور میزبان یا همگون ناشدگی و باقی ماندن بر فرهنگ وطنی چطور فکر کرده اید و راه چاره برایش یافته اید؟
آشوری: همگون شدن با «کشورِ میزبان»، به گفته شما، یا ناهمگون ماندن به نامِ چسبیدن به «فرهنگِ وطنی»، هرگز مسأله من نبوده است. بلکه آن نیرویی از «حوالتِ تاریخی»—به زبانِ احمد فردید -- که از روزگار کودکی مرا به سوی عالمِ روشنفکریِ و مدرن شدن رانده، نقشِ همیشگیِ خود را بر جانِ من زده است.
در نتیجه، هر جا که بوده ام، چه در ایران و چه بیرون از آن، مانندِ بسیاری کسان در عالمِ «روشنفکریِ» بومیِ ما، در جایی میانِ جهانِ «ایرانی»، آنچنان که من زیسته ام، و جهانِِ «مدرن»، آن چنان که من فهمیده ام، زندگی کرده ام.
اما این زیستِ «جهانِ سومی»، که من برای خود مفهوم‌سازی کرده ام، یعنی آونگان بودن میانِ دو جهانِ سنتی و مدرن، در عالمِ روشنفکریِ جهانِ بومیِ ما مایه‌ای تلخ و دردناک از احساسِ رُسانتیمان (ressentiment) یا کین‌توزی—به زبانِ نیچه— در خود دارد که برامده از احساسِ درماندگی در برابرِ مسأله وجودیِ خود است.
من بخشِ بزرگی از زندگانیِ فکری خود را صرفِ فهمِ آن از یک دیدگاهِ جامعه‌شناختی و فلسفی کرده ام و همچنین کوشش برای عرضه آن به همزبانان‌ام.
معنایِ فلسفی کاری را که من کوشیده ام برای زبانِ فارسی و کاستن از شکافِ این زبان با زبان‌های مدرن در پهنه فلسفه و علوم انسانی بکنم، در جهتِ همین کوشش برای چیرگی بر این رُسانتیمان است.
یعنی، به جای کین‌توزی با گذشته و چسبیدنِ یقه تاریخ برای آن که دلیلِِ ناکامی‌های «جهانِ سومی» مرا بازگوید، به دنبالِ طرحی برای آینده رفته ام که مرا از این درگیری پوچ با گذشته و اکنونِ خود و کین‌توزی نسبت به آن نجات دهد. بخشِ بزرگی از این پروژه را در دو دهه اخیر در بیرون از ایران انجام داده ام.کشتی شما همیشه با نقشه حرکت کرده یا شده است که بی نقشه بروید و اصلا از بی نقشه بودن لذت ببرید؟
آشوری: جز آنچه که برای گذران زندگی ناگزیر از انجام دادن‌اش بوده ام، کارهای دیگر در پهنه‌ی فکری و فرهنگی و ادبی را ، به قول قدما، «به صرافتِ طبع» کرده ام. یعنی، کمابیش همیشه، هنگامی به سوی کردنِ کاری از آن گونه کشیده می‌شوم که «کارفرما»ی اندرونیِ من میل به انجام‌اش داشته باشد.
به همین دلیل، این کارها از بیرون چه‌بسا پراکنده و هوسانه به نظر آیند. رفتن به سوی ترجمه مکبث، برای مثال، و زمانی دیگر به سوی «تعریف‌ها و مفهوم فرهنگ» و زمانی دیگر از جامعه‌شناسی و سیاست‌شناسی دست کشیدن و به زبان‌شناسی پرداختن، با معیارهای آدم‌های سر-به-راه می‌باید پراکنده‌کاریِ شگفتی‌آور بنماید.
اما من هنگامی که برمی‌گردم و به آنچه کرده ام می‌نگرم، می‌بینم که آن «کارفرما» کارها را با نقشه‌ای سنجیده برای آنچه جایگاهِ تاریخیِ هستی من می‌طلبیده پیش برده و برنامه‌ریزی بوده است که، ناخودآگاه، خودآگاهی مرا برای هدف خود در کار گرفته است.
صبر می کنید ذهن تان لبریز شود و شروع کنید یا می خوانید و یادداشت بر می دارید و پیش می روید؟
"هر جا که بوده ام، چه در ایران و چه بیرون از آن، مانندِ بسیاری کسان در عالمِ «روشنفکریِ» بومیِ ما، در جایی میانِ جهانِ «ایرانی»، آنچنان که من زیسته ام، و جهانِِ «مدرن»، آن چنان که من فهمیده ام، زندگی کرده ام."
آشوری: بر حسبِ نوعِ کار روشِ ساخت-و-پرداخت فرق می‌کند. نکته‌ای که خوانندگان وفادارِ من با آن آشنا هستند آن است که من وسواسِِ ویژه‌ای برای کامل کردنِ کار دارم، آن هم نه تنها پیش از انتشار که پس از آن هم. هر مقاله و ترجمه من باید دستِ کم دو-سه بار نوشته شود.
پس از پرداختِ ایده‌ها و بدنه‌ی اثر پرداختِ زبانیِ کار بخشِ دومینِ آن است که برای من بسیار اساسی ست. به همین دلیل هرگز نمی‌توانم کاری را شتابزده بیرون دهم. پس از انتشار هم وسوسه‌ی پرداخته‌تر کردنِ برخی از آنها باز مرا رها نمی‌کند.
شما آدم نوشتنید. چقدر با سخنرانی و تدریس راحت اید؟ ترجیح می دهید از روی نوشته سخنرانی کنید یا سخنرانی تان را از حافظه پیش می برید؟
آشوری: حافظه من همیشه نیرومند بوده و داشتنِ یادداشت‌های کوتاه برای سخنرانی و تدریس تاکنون کافی بوده است. اما حالا که پیر شده ام احساس می‌کنم که باید متنِ کامل‌تری برای سخنرانی آماده کنم.
آدمها با جملات درخشان و حکم بزرگان و گزین گویه های والدین و معلمان زندگی می کنند. کدام جملات از چه کسانی و کدام کتابها به شما زندگی و اندیشه آموخت؟
آشوری: معنای این را نمی‌فهمم که یک جمله یا یکی از «فرمایشاتِ» پدر-مادر یا بزرگی از بزرگان ناگهان مسیرِ زندگیِ کسی را بگرداند و آینده‌ی او را تعیین کند.
اما، مانندِ هر کس دیگر، پدر و مادر و بسیاری کسان، از جمله معلم‌هایم، در شکل‌گیری شخصیت من اثرگذار بوده اند. از دورانِ نوجوانی همراه شدن با جریان‌های سیاسیِ روزگار و آشنایی با علم و فلسفه مدرن سببِ بریدنِ یکسره از ساختارِ ذهنی‌ای شد که جهانِ سنتی گذشته می‌خواست مرا در آن قالب‌گیری کند. باری، حکمِ تقدیرِ تاریخی این بود که من می‌بایست «روشنفکر» شوم و شدم.
نخستین جریان فکری اثرگذار بر من مارکسیسم-لنینیسم بود و سپس فلسفه‌های اگزیستانس. چند سالی هم زیرِ نفوذِ احمد فردید می‌خواستم از «غربزدگی» روی بگردانم و به دامانِ اصالتِ «شرقی» خود بازگردم، ولی این بازگشت در قالبِ آشوبِ ذهنی جهانِ سومی جز سرگشتگی هیچ حاصلی نداشت.
سالیانِ درازی ست که تکلیفِ خود را برای خود روشن کرده ام که من یک انسانِ مدرنم و این شیوه از زیست و اندیشه را می‌پسندم و در پیش گرفته ام.
باری، در بابِ اثرگذارترین کتاب بر من می‌توانم از چنین گفت زرتشت نام ببرم. چنان که پیش از این در دیباچه ترجمه خود از این کتاب گفته ام، برخورد با این کتاب و دو-سه دهه زیستن در فضای بازبینیِ پیوسته و بازخوانیِ آن برای من، به قول فرنگی‌ها، یک «اُدیسه» یا سفرِ پرماجرای فکری و زبانی بوده است.
کتابهایی هست که بارها و بارها خوانده باشید و به آن مراجعه کرده باشید و آن را در هر دوره از عمر طور دیگری شناخته باشید؟
نویسنده‌ای که بیش از همه در نوجوانی در من اثرگذار بود و با شوقِ بسیار چندین سال آثار او را بارها و بارها می‌خواندم، صادق هدایت بود.
به‌ویژه شیوه طنز و تسخر او را در وغ‌وغ‌صاحاب و ولنگاری و کارهای دیگر-اش بسیار دوست می‌داشتم و از آنها در انشاءنویسی تقلید می‌کردم و در میان هم‌کلاسی‌های‌ام کارشناس آثار هدایت شناخته می‌شدم.
"نویسنده‌ای که بیش از همه در نوجوانی در من اثرگذار بود و با شوقِ بسیار چندین سال آثار او را بارها و بارها می‌خواندم، صادق هدایت بود. نگاهِ تلخ او به زندگی و زهرخندی که به شیوه زندگی و باورها و رفتارها در جهان ایرانی خود می‌زد هم در من بسیار اثرگذار بود."
نگاهِ تلخ او به زندگی و زهرخندی که به شیوه زندگی و باورها و رفتارها در جهان ایرانی خود می‌زد هم در من بسیار اثرگذار بود.
و اما در دوره دانشجویی و کوشاییِ سیاسی در جامعه سوسیالیست‌ها قرار شد که من سلسله کنفرانس‌هایی در باره انقلاب مائویی در چین بدهم. همین سبب شد که من سالیانی به مطالعه در باره تاریخ و فرهنگ و فلسفه چین کشیده شوم.
این برخورد مرا به حکمتِ دائویی (تائوئیسم) چینی و جهان‌بینیِ بسیار ظریف و شاعرانه آن و نگاهش به زندگی و طبیعت دل‌بسته کرد. از آن جا به مطالعه در ذنِ بودایی هم کشیده شدم که نفوذِ حکمتِ دائویی در آن بسیار قوی ست.
سال‌ها با کتابِ دائو ده جینگ، منسوب به لائودزو، و ترجمه‌های گوناگونِ آن ورمی‌رفتم. با بیژن الهیِ شاعر، که اهل عوالم عرفانی بود، بسیار در باره این کتاب سخن می‌گفتم و سودای ترجمه‌ای از آن را با هم داشتیم، که نشد.
در همین دوران پس از انقلاب هم با دستگاهی که رضا منصوریِ، در دورانِ حکومت محمد خاتمی، برای ترجمه متن‌های فلسفی به راه انداخته بود، قراردادی برای ترجمه آن بستم.
اما هم آن دستگاه عمری کوتاه داشت و هم من گرفتاری‌های فراوان داشتم و فرصتی برای آن کار فراهم نشد. اما آن کتاب همچنان یکی از کتاب‌های دل‌انگیز برای من است و هر از گاهی به آن سَرَک می‌کشم.
این آشنایی برای من در مطالعه دیگری هم گره‌گشا شد. و آن هنگامی بود که من بر اثر نشستن در پای مجلس احمد فردید و شنیدن پیاپی نام هایدگر به مطالعه کتابهایی از او و در باره اندیشه او کشیده شدم.
در این برخورد، بر اثر آشنایی با ادبیاتِ دائویی و ذن هنگامی که او از مفهومِ هستی (Sein / Being) سخن می‌گوید احساس می‌کردم که می‌فهمم چه می‌گوید. تا این که سالیانی بعد در یکی از مقاله‌های کتابِ «در راهِ زبان» دیدم که او خود می‌گوید که آنچه من می‌گویم «زاین» همان است که چینی‌ها «دائو» می‌گویند.
چه چیزی آشوری را به نیچه و حافظ پیوند می زند؟
آشوری: در باره رابطه خود با نیچه و چنین گفت زرتشتِ او هم پیش از این سخن گفته ام. نیچه و سپس هایدگر اثرگذارترین فیلسوفان مدرن در اندیشه من بوده اند.
از این‌ها گذشته، من از همان کودکی و نوجوانی با ادبیاتِ کلاسیک فارسی، به شعر و به نثر، انسِ دایمی داشته ام که حاصلِ آن را در واژگان و سبکِ بیانِ نوشته‌های من می‌توان دید.
گذشته از سر-و-کاری که همیشه با حافظ داشته ام و کوششی که برای رمزگشایی از شعر او کرده ام، سعدی نیز یک سرچشمه بزرگِ الهام زبانی برای من بوده است. به غزلیات و نیز بوستانِ او دلبستگی همیشگی دارم.
این مصاحبه بخشی از مجموعه‌ای است که سایت فارسی بی بی سی به مناسبت هفتاد و پنج سالگی داریوش آشوری منتشر می کند.
تماشای سرخ ریش کوروساوا با بازی میفونه، تجربه‌ای بود با روان‌پالایی (کاتارسیس) از راهِ رابطه با هنر
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر